Боб Муллан
ПСИХОТЕРАПЕВТЫ
О ПСИХОТЕРАПИИ

Перевод с английского И.В. Королева
под редакцией Т.В. Барлас

Bob Muan
THERAPIST ON THERAPY

Москва
Независимая фирма “Класс”
1999

УДК 615.851
ББК 53.57
М 86
Муллан Б.
М 86 Психотерапевты о психотерапии/Пер. с англ. И.В. Королева. — М.: Независимая фирма “Класс”, 1999. — 480 с. — (Библиотека психологии и психотерапии, вып. 68).
ISBN 5-86375-108-8 (РФ)
Книга Боба Муллана представляет многоплановую картину современной психотерапии в живых диалогах с английскими психотерапевтами — представителями различных школ и направлений. Жизненные обстоятельства, приведшие их в профессию, теоретические взгляды и их соотношение с общепринятыми теориями, типичные проблемы клиентов, приемы работы и изменения, происходящие с клиентами в ходе терапии, этические и финансовые вопросы и т.д. Ответы у каждого свои; они не просто дают представление о том, что представляет собой психотерапия в рамках того или иного подхода, но и позволяют познакомиться с интересными собеседниками и незаурядными личностями, у каждого из которых — свой индивидуальный взгляд на психотерапию.
Книга представляет интерес для психотерапевтов, желающих познакомиться с тем, как работают коллеги, а также для каждого, кого интересует, что такое психотерапия и что она может дать людям.

Главный редактор и издатель серии Л.М. Кроль
Научный консультант серии Е.Л. Михайлова

ISBN 0-85343-329-2 (USA)
ISBN 5-86375-108-8 (РФ)
© 1996, Bob Muan
© 1996, Free Association Books
© 1998, Независимая фирма “Класс”, издание, оформление
© 1999, И.В. Королев, перевод на русский язык
© 1999, Т.В. Барлас, Л.М. Кроль, А.Ф. Радченко, М.Н. Тимофеева, предисловие
© 1999, В.Э. Королев, обложка

kro.igisp.ru
Купи книгу “У КРОЛЯ”

Исключительное право публикации на русском языке принадлежит издательству “Независимая фирма “Класс”. Выпуск произведения или его фрагментов без разрешения издательства считается противоправным и преследуется по закону.

Скромное обаяние психотерапииtc "Скромное обаяние психотерапии"
Психотерапевтами не рождаются — ими, в основном, становятся, в чем можно убедиться, читая эту книгу. В ней собраны мнения людей, думающих вместе с интервьюером о том, как они дошли до своей профессии, чем разочарованы, в чем уверены, как считают нужным помогать людям, что их занятия дают им самим. Для нас, привыкших к декларативной и рациональной морали, это может показаться неожиданным: что уж тут рассуждать? Раз врач — значит лечи. Здесь же гораздо более сложная и интересная картина: многие из тех, кто беседует с нами на этих страницах, не врачи — да это и не обязательно; они пришли в профессию в зрелом возрасте, совсем из других областей. И пришли не просто так, а по своим, очень частным призваниям и интересам. Эти люди не выдавливают из себя готовых, давно “впечатанных” в них общих мнений и слов — они думают, стараясь найти ответы для себя. В них мало желания порисоваться, мало опасения сказать не то, еще меньше — настороженности. Они не пытаются сказать “самое-самое” и не боятся неточностей. Думать — процесс живой. Кажется, что мы при нем присутствуем.
Это-то с непривычки и кажется несколько сумбурным, не парадным, а иногда и по-бытовому скучным. Ни одного Индианы Джонса, Зои Космодемьянской, даже доктора Куин. Мало указаний на культовые фигуры. Эти люди могут показаться невзрачными — живут в провинции, работают с рядовыми гражданами, с вполне бытовыми проблемами — никаких обещаний, лозунгов, клятв, указаний, советов. Просто думают и радуются своей профессии. Так, как если бы были лифтерами или пожарными. И разнообразие их занятий под одной обложкой “психотерапии” выглядит неожиданным и даже заставляет теряться. Частная жизнь со многими деталями — поток, без выделений и целей.
Да и кто собирал все эти интервью? То ли бывший пациент, то ли будущий психотерапевт, то ли недоучившийся журналист. Непонятно, кто допустил, напечатал, зачем все эти люди тратили свое время, а теперь и наше. Зачем все это разнообразие мнений, школ, подходов? Ведь даже профессионалу трудно разобраться в этом. Ведь это и на путеводитель нисколько не похоже и уж совсем непонятно: зачем русскому издателю печатать такую книгу? Психотерапия в таком разнообразии и применениях похожа на марсианские сады — они может и есть, но долететь трудно.
Между тем, если внимательно приглядеться, то выясняется, что люди, которые говорят со страниц этой книги, учились по многу лет и продолжают свое профессиональное образование, большинство (и это, вероятно, было одним из критериев отбора) написали по своей теме книгу-другую, они реально практикуют, известны и уважаемы в своем кругу. Все перечисленное — норма, естественная и не бросающаяся в глаза. Да, у них есть это и многое другое. Но у них нет и, может быть, им не нужна национальная известность, столичная клиника, множащиеся интервью. Они — скромные труженики, достойно зарабатывающие на жизнь любимым делом, никому ничего не доказывающие и не решающие своих личных психологических проблем за счет других — своих пациентов. Этому их учили, на это они обращают серьезное внимание и об этом они рассуждают в книге.
В культуре, из которой пришла к нам эта книга, такие слова, как “психотерапия”, “психиатрия”, “семейная терапия”, “психоанализ” и т.п., — воспринимаются спокойно, часто иронично или безразлично, иногда — персонально, с особым отношением. Эка невидаль: у человека есть личная жизнь, свое пространство, свои проблемы. Ну и что? Анекдоты, комиксы, фильмы, светские фразы про психотерапевтов так же возможны, как и про людей других профессий. И в них нисколько не больше мистики, эпатажа, страха, недоверия. Пойти к психотерапевту — к бухгалтеру, массажисту, тренеру, врачу — что же здесь особенного? Может быть, к бухгалтеру ходят реже, может быть, от общения с тренером некоторые получают больше удовольствия. Те, кто получает помощь от психотерапевта, вряд ли чувствуют себя привязанными навсегда. И вряд ли сильно стесняются.
В психотерапии, как и в культуре, как и в жизни, веселое, грустное и обыкновенное — перемешаны. И об этом книга.
Небезынтересно узнать и о разнице подходов и психотерапевтических школ: гештальта, семейной терапии, психоанализа, трансактного анализа — не в строго систематизированном, академическом изложении, а вот так — в вопросах и ответах про повседневность метода, его изучение и применение в далекой Англии.
Да, дорогой читатель, знаменитая английская скромность и простота — не только в одежде. Теперь мы можем познакомиться с ней и в нашей профессии. Может быть, в эту книгу стоит заглядывать время от времени. Смею надеяться и обещать, что она не раз вспомнится Вам — в нужную минуту и совсем неожиданно.

Леонид Кроль
Про временную спиральtc "Про временную спираль"
и параллельные мирыtc "и параллельные миры"
Время — загадочная вещь. Его можно беречь и тратить, возвращать и навсегда расставаться с ним, быть там (вернее, тогда), когда еще не было, и тогда, когда было давно. Современные писатели-фантасты закручивают время спиралью или, например, заставляют его одновременно течь в параллельных мирах, отстоящих друг от друга на несколько веков. И единственное, чего по-прежнему нельзя сделать, — это остановить время.
Оказывается, однако, есть очень простые способы переместиться в миры, которые и отстоят-то от сегодняшнего дня всего на семь-десять лет (что это в рамках эволюции?), но ты попадаешь почти в иную эпоху, в “тогда”, где время текло по-другому.
Десять лет назад большая часть моих коллег никогда не видела психотерапевтов, живущих и работающих за “железным занавесом”, а “буржуазные апологеты” и “реакционеры-фрейдисты” все еще получали достойный отпор в текстах предисловий к отечественным справочникам по психологии. Специалисты, впервые принимавшие участие в заграничных конференциях, восторженно рассказывали о чудесах психотерапевтического света. Сначала мы поверили, что эти “фрейдисты” существуют в реальности, потом стали понемногу отличать их друг от друга, а взаимопроникновение параллельных миров тем временем стремительно нарастало.
Для нас раньше книг появились первые носители необыкновенных умений и знаний. Мы уже легко произносили ничем не наполненные до того слова и термины: “гештальт”, “трансактный анализ”, “НЛП”, “психодрама”... и фамилии их отцов-основателей. Все быстро перемешалось и завертелось. Идеи, словно предметы, отразившиеся в зеркалах, искажаясь и дробясь, иногда принимая причудливые формы, проникали в наш профессиональный мир. Постепенно мы учились отделять черное от белого, нужное от ненужного, истинное от приукрашенного ложного, отраженное от реального. И все же многое оставалось недоступным.
Когда издатель этой книги Л. Кроль посетил грандиозное действо — международную конференцию “Эволюция психотерапии”, он одновременно наблюдал около семи тысяч “всех нас” (вернее “всех их”) вместе — психотерапевтов, психологов, представителей всех школ, направлений из разных уголков одной планеты. Я слушала его рассказы и мечтала — вот бы увидеть, в чем они похожи, чем отличаются? Есть ли такие, которые похожи на меня, и такие, на которых похожа я? Как это — почувствовать сопричастность ко всем этим людям сразу?
Но параллельные миры постепенно сближались. Я познакомилась с многими коллегами, воспитанными в разных культурных традициях, имеющих строгое, почти каноническое психологическое образование или образование, сотканное из многих знаний, умений и ремесел. Одни мне нравились, другие — не очень. Одни открывали для меня потаенные уголки профессии, другие — говорили банальности. В общем, все как у людей. А четыре тома материалов “Эволюции психотерапии” теперь стоят на моей книжной полке.
Сегодня к ним прибавляется и эта книга — волшебный способ перенестись в другой мир, потерять в нем границы времени, говорить, удивляться, подбирать и примерять на себя разные психотерапевтические одежды. Сейчас (а это тоже игра со временем — сей час) начнется эта книга, в которой очень разные психотерапевты, порой живущие в одной стране, но имеющие разные суждения о своем деле, рассказывают о своей работе, своем предназначении. Они отвечают на вопросы человека, побывавшего клиентом у разных психотерапевтов. Я тоже отвечаю на эти вопросы и говорю одним: “Молодец, честный парень!”, другим: “Да-да, я тоже так думаю!”, третьим: “Ну и зануда же!”, а кому-то: “Я бы, пожалуй, пошла к тебе в пациенты”. Я отвечаю на вопросы и ловлю себя на мысли, что хочу быть в числе интервьюируемых автором книги. Очевидно, мне самой очень важно искренне ответить на многие его вопросы:
Есть ли доказательства, что людям становится лучше?
Какое отношение имеет прошлое к вашей профессии?
Есть ли люди, развитие которых вы замедляете?...
Читая эту книгу, я то и дело пересекаю эти невидимые границы, перемещаясь от себя, уже отчасти умудренного опытом психотерапевта, к себе, все еще нуждающемуся в поддержке клиенту, а потом спрашиваю: “А почему я выбрала бы (или не выбрала бы) себе в психотерапевты кого-нибудь из них?” Одна из интервьюируемых коллег — психоаналитик и приходится мне очень дальней “родственницей” по методу, который она использует в работе. Но именно ее я выбираю первой: за мудрость, за простоту изложения своих мыслей, за искренность и еще за фразу о том, что зрелость и уверенность обретаешь, когда начинаешь понимать, что твои родители — это просто люди со своими достоинствами и недостатками.
По мере чтения книги понимаю: я на стороне коллег, которые долго приближались и к выбору, и к цели, и продолжали искать уже внутри профессии, пока однажды не открывали, что идут “по колено в алмазах”. Я тоже ощущала это не однажды. В этот момент исчезают последние сомнения, и чувствуешь себя на вершине горы (счастливое чувство!), на которую потом на самом деле еще только предстоит взобраться. Теперь я знаю, что радость профессии не в достижении цели, а в удовольствии идти к ней, оглядывая окрестности, замечая все интересное вокруг, и своевременно делая привал.
Один из участников диалога в этой книге, прежде чем стать психотерапевтом, шил одежду. И, может быть, именно тогда, когда он учился кроить и шить костюм по мерке заказчика, он получил больше психотерапевтических знаний, чем во время освоения методов и техник психотерапии. Исполнить заказ аккуратно, так чтобы все швы и с лица, и с изнанки, выглядели не слишком заметно, — не в этом ли состоит искусство нашей профессии?
Становиться психотерапевтом трудно (человек так сложно устроен!) Сначала ты долго заучиваешь правила психотерапии, а потом, как у Ежи Леца: “В действительности все оказалось совсем не так, как на самом деле!”. Кто-то (или что-то) непрерывно требует от тебя все большего совершенства.
Может быть, самое важное понимание, которое стоит приобрести пораньше — то, что работа с собой — главное средство для поддержания жизнеспособности и энергии психотерапевта. Если ты сам расстроенный инструмент, твой звук никогда не будет чистым, мелодия не зазвучит. И тут, как говорили древние: “Исцелись сам!”.
Психотерапия психотерапевта — это еще и непрерывное смирение гордыни. Быть психотерапевтом — это значит постоянно учиться, набирать новое, а потом отсекать все лишнее. Все люди, с которыми я работала как психотерапевт, оставили какой-то след в моем опыте и в моей душе. Они все меня чему-то научили.
Так что же это за профессия — “психотерапевт”, о выборе которой я никогда не сожалею? Что об этом думают эти разные-разные психотерапевты, рассказывает книга, которую Вы начинаете читать.

Алла Радченко
Невыносимая скука бытияtc "Невыносимая скука бытия"
Одна актриса говорит другой: “Знаешь, мне приснилось, что я умерла. Решая мою судьбу, Господь спрашивает: “Кто она?” Ему отвечают: “Актриса”. Господь говорит: “Тогда в ад — все актеры лицедеи и грешники”. Тут я вижу тебя в райских кущах и восклицаю: “А как же она?!” А Господь мне отвечает: “Да какая она актриса!”
Театральный анекдот

На меня книга “Психотерапевты о психотерапии” произвела очень грустное и странное впечатление, и мне хочется поделиться своими размышлениями об этом. Сначала я читала ее, думала, с чем я согласна, а с чем не согласна, и выписывала всякие удачные фразы о психотерапии типа: “Каждые терапевтические отношения совершенно уникальны. Суть психотерапии в том, что это интимная и особая встреча, во время которой души двух людей определенным образом смешиваются, но только одна из них в высшей степени ответственна за то, что происходит”. Или о переносе: “Я называю это переносом, когда преподаю — но для меня гораздо важнее то, что настоящее — это одновременно и проигрывание прошлого, и новая возможность... Я бы хотела скорее говорить о том, что происходит в терапевтических отношениях, включая как аспекты переноса и контрпереноса, так и то, что выходит за их рамки и совсем не связано с проекциями”.
Я думала: “Вот как хорошо сформулировано” и “какое замечательное описание переживания ребенка в Страстную Пятницу” — и мне было приятно. В других случаях я злилась — этот вообще непонятно о чем говорит: “Я стараюсь свести перенос к минимуму”, а сам создает вокруг себя секту, или другой пишет о “безусловном позитивном отношении” к пациенту — что равносильно утверждению о том, что у тебя нет бессознательного, нет чувств, нет контрпереноса, или же ты считаешь себя всемогущим и полагаешь, что всем этим можешь сознательно управлять.
Но по мере того, как я читала дальше и дальше, мне становилось как-то все неинтереснее и неинтереснее, а в какой-то момент стало абсолютно скучно. Говорят, когда Ильф и Петров писали свои книги, они условились, что если им обоим в голову приходит один и тот же вариант развития событий, то он отметается. Меня преследует ощущение полной предсказуемости данной книги. Кажется, посади умного человека и предложи ему придумать психотерапевтов — хороших и плохих, с “прямыми” и “сложными” жизненными путями, принадлежащих к различным направлениям и школам, написать истории их жизни и ответить от их имени на поставленные вопросы — и получишь то, что мы имеем здесь: независимо от того, насколько правильным мне представляется содержание тех или иных высказываний, все предсказуемо, постно, плоско, а временами, я бы даже сказала, убого. Нет ничего неожиданного, того, что нельзя было бы вывести из общих соображений. И это в книге, где речь идет о человеческих судьбах!
Я думаю, если спросить сотню людей с улицы об их жизни и работе, получится ничуть не более скучно. Знакомый “новый русский” гораздо интереснее рассказывал мне о торговле мебелью, а специалистка по рекламе — о рекламном бизнесе, чем “психотерапевты о психотерапии”. Я уж не говорю о геологах, подводниках, сотрудниках зоопарков и т.п.
Что же это? Неужели наша профессия такая? Так подбираются люди или она нас такими делает? Уж очень не хочется думать, что так оно все и есть. Ведь совсем об ином свидетельствуют личные впечатления от общения со многими коллегами и книги, написанные самими психотерапевтами, начиная с Фрейда. В качестве примера возьму последнее, что читала, — “The Pigge” Винникотта. Ощущение прямо противоположное — дух захватывает от душевной смелости и сверхъестественной креативности этого “психотерапевта” (который как-то сказал, что дает интерпретации с двумя целями: чтобы показать, что он не спит, и чтобы пациент знал, что аналитик тоже может ошибаться).
Стало быть, не так уж “все запущено”. Тешу себя мыслью (или защитой), что сама рамка данной книги не позволяет людям подойти к тому уровню специфичности и глубины изложения, на котором только и могут высказываться идеи не общего плана и даваться описания, выходящие за рамки повседневности и банальности. (К примеру, неспецифическим описанием картины Брейгеля могут быть слова “жанровая сцена”.)
Я, пожалуй, готова удовольствоваться этим моим объяснением.
А что еще остается делать?..

Мария Тимофеева
СПУТНИКИ В ПРИКЛЮЧЕНИЯХtc "СПУТНИКИ В ПРИКЛЮЧЕНИЯХ"
ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДУХАtc "ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДУХА"
От редактора переводаtc "От редактора перевода"
Внутренняя жизнь каждого из нас полна захватывающих драм и приключений — куда до них детективам или мыльным операм. Чаще всего человек остается один на один с проблемами и опасностями, возникающими на жизненном пути. Но иногда на самых крутых поворотах он обретает — спутника? помощника? проводника? товарища? — словом того, кто вместе с ним проходит самые опасные и напряженные участки его внутреннего путешествия, увеличивая шансы на успешное преодоление пути. Психотерапевты сделали это своей профессией.
Английский журналист, пишущий о психотерапии и сам не чуждый ее миру, взял интервью у двадцати с лишним видных английских психотерапевтов. Тем, кто возьмет на себя труд знакомиться с ними, хочется дать небольшой совет: не торопитесь. Перед вами — исповеди интереснейших и незауряднейших людей о самом главном в их жизни, практически уже неотделимом от самой жизни — о своем деле. Не торопитесь — потому что, возможно, вчитываясь в текст, вам удастся увидеть этих людей — их облик, манеру держаться и то, что они показывают, не в силах ограничиться словами. Вам удастся услышать их голос и характерные интонации. Эти люди станут вашими личными собеседниками, вы разделите их мысли и чувства или, наоборот, отвергнете и вступите в мысленный спор и — кто знает — быть может, они помогут и вам на сложных поворотах вашего собственного жизненного пути.
Они очень разные, эти люди. Мужчины и женщины, умудренные опытом и относительно молодые, черные и белые, уроженцы разных стран и континентов. За их плечами множество профессий — от педагога и бизнес-консультанта до портового грузчика и танцовщицы. Одни имеют преуспевающую частную практику, другие работают с бедняками, за которых платит государство или фонды. Не меньше разнятся их подходы, позиции, точки зрения. Очень трудно найти вопрос, на который не было бы дано взаимоисключающих ответов. К примеру, принципиальный практически для всех: кто и как может стать психотерапевтом? Скажем, Наона Бичер-Мур уверена: “Можно научить техникам, но... есть некое врожденное качество, которому вы не можете научить... Это искусство”. Ей вторит Ноэл Кобб: “Обучающие программы не дают самого главного. Где это можно найти? Это загадка”. Эрнесто Спинелли более скромен: для него приход в психотерапию — результат открытия: “Вот то небольшое, что я мог бы сделать... Больше я ничего особенного не могу”. А Шарлотта Силлс, оказывается, стала психотерапевтом, потому что по этой специальности, в отличие от ее основной, она, мать маленьких детей, могла работать неполный рабочий день.
Не меньше, чем противоположность суждений, читателя может удивить категоричность, с которой многие осуждают работу своих “собратьев по цеху”. Особенно достается психоаналитикам, которых мало кто не пнул хотя бы фразой или словом. “Она убивала образы снов пулями интерпретаций и оставляла меня наедине с мертвыми понятиями”. “Его язык был груб, а мышление ограничено... Он был полон ненависти к художникам” — это Ноэл Кобб о своем опыте личного анализа.
И все же внимательному и пристрастному читателю скорее всего удастся вычленить нечто общее в разнообразии подходов и суждений. Возможно, таким “общим знаменателем” окажется понимание психотерапии как особого рода целительных отношений. “Психотерапия — особая интимная встреча, в процессе которой души людей определенным образом смешиваются”, — пишет психоаналитик Сюзи Орбах (будете возражать ей, хулители и противники психоанализа?). “Я пытаюсь предложить особый тип отношений”, — вторит ей сторонник роджерианского подхода Брайан Торн. “Техника, не используемая вне контекста отношений, не имеет смысла”, — категоричен представитель трансперсональной психологии Ян Гордон-Браун. И даже когнитивно-бихевиоральный психотерапевт Брайан Шелдон, суровый критик практически всех видов “разговорной” психотерапии, признает, что “обстоятельства отношений — очень важный источник мотивации к изменению”.
Подобный поиск “общей сути” на страницах книги, где каждый может сделать собственные находки, очень важен для профессиональных психотерапевтов, особенно начинающих и проходящих обучение. Ведь в разнообразии современных психотерапевтических подходов немудрено заблудиться и упустить главное — человека, который остается все тем же, независимо от того, в рамках каких концептуальных схем его рассматривать и какие техники использовать в работе.
Не меньшую, а возможно, и большую роль книга может сыграть в жизни тех, для кого слова “психотерапевт” и “психотерапия” исполнены притягательности, но загадочны и непонятны. Возможность узнать “из первых рук”, что кроется за этими словами, особенно важна в нашей действительности, где полно объявлений типа “психоаналитик снимет сглаз и порчу со стопроцентной гарантией” и где психотерапевты в массовом сознании ассоциируются с колдунами, знахарями и астрологами. Те, кто мечтает о психотерапии как о профессии или как о способе решения своих личных проблем (а прочитав книгу, можно понять, что между этими двумя путями в психотерапию гораздо больше общего, чем покажется на первый взгляд), получат замечательную возможность узнать ее “изнутри”, глазами лучших ее представителей, не утопая в терминах, частностях и подробностях.
И даже такими людьми круг потенциальных читателей книги “Психотерапевты о психотерапии” не исчерпывается. Потому что книга — для всех, кто не чужд приключениям человеческого духа в их разнообразных и неожиданных проявлениях. Ведь психотерапевт, говоря словами Яна Гордона-Брауна, прогуливается бок о бок с клиентами на определенных стадиях его духовного пути. Остается только пожелать читателю найти для себя попутчиков среди авторов книги. Счастливого пути!

Татьяна Барлас
Предисловиеtc "Предисловие"
“Непременные элементы психотерапии — терапевт, пациент, а также постоянные и надежные время и место. Но даже если все это есть, двум людям не так легко встретиться. Мы надеемся, что эта истинная встреча все же произойдет”.
Р.Д. Лэйнг “Политика опыта”

Впервые я столкнулся с психотерапией в конце 70-х, когда у меня состоялось несколько не вполне плодотворных консультаций с психоаналитиком. Теперь я знаю, что это разочарование в большей мере было связано с моим полным непониманием психоанализа, чем с самими встречами. В то время я пребывал в состоянии дистресса, отчаянно искал “скорой помощи” и просто не понимал задач, процедур и языка психоаналитических консультаций. Необходимость платить круглую сумму за слушание самого себя в течение более 45 минут каждую неделю дополнила мое разочарование.
Вскоре после этого я присоединился к группе тренинга сензитивности — группе встреч, как ее еще называли, — в данном случае не столько для решения проблем, сколько в целях обучения на собственном опыте. К концу второй встречи многие из нас стали близкими людьми: мы валялись по полу, обнимая друг друга, со слезами на несчастливых, но просветлевших лицах. Новый взгляд на самого себя стал потрясением. Некуда было бежать, некуда спрятаться. Напряженно сидя на стуле, находясь в центре группы заинтересованных и внимательных наблюдателей, я уже минут через пять сбросил маску, и вперед вышло мое не вполне уверенное в себе и застенчивое “Я”.
Лет через десять после периода эмоционального разброда и личных неурядиц я больше года работал с консультантом-психотерапевтом Национальной службы здравоохранения (НСЗ). Я с нетерпением ждал этих еженедельных встреч и каждый раз уходил просветленным. Часто эти встречи были болезненными и тяжелыми, но к концу часа неизменно достигался уровень понимания и ясности. И главное — я чувствовал, что кто-то профессионально заботится обо мне и понимает меня.
Пройдя через подобный опыт и познакомившись с различными психиатрическими учреждениями и профессиями, я теперь полностью согласен с простым наблюдением Джоэла Ковела о том, что терапия “может тронуть человеческое сердце и способствовать свободе”, но “также механизировать, поработить человека и свести его с ума”. Терапия — греческое слово, которое означает присутствовать (в медицинском смысле). Позднее Р.Д. Лэйнг расширил значение этого, доказывая, что терапевт может быть специалистом в проявлении внимания и осознании.
Несмотря на наличие многочисленных и различных форм психотерапии, ясно, что наиболее важный ее элемент — это отношения между терапевтом и клиентом, особенно если принимать во внимание, что используемые техники так сильно различаются. На самом деле существует мнение, что нет “очевидной зависимости между формой психотерапии и результатом”.
Количество типов терапии ежегодно растет. Некоторые из них являются новыми версиями старых методов, другие — совершенно новые, некоторые — очень необычные. По разным оценкам, количество различных моделей терапии варьируется от 250 до 400. И конечно, каждый специалист, практикующий в рамках той или иной школы, привносит что-то свое. Таким образом, клиент может столкнуться с классическим психоаналитиком, пройти катартический ребефинг или гештальтистские сессии, быть мягко вовлеченным в консультирование по Роджерсу или “пропеть” все свои страхи и отрицательные эмоции в музыкальной терапии.
Петрушка Кларксон разделяет мириады терапий на “три основные традиции” — психоаналитическую, бихевиоральную и гуманистическую (хотя и добавляет, что “конкретные психотерапевты редко полностью подпадают под какие-либо категории, особенно, если приобретают определенный опыт”). И действительно, далее продолжает она, существует “тенденция к интегративным” подходам, которые “включают многие традиции и не ограничиваются одной “истинной”.
Для потенциального клиента основные вопросы состоят в следующем: может ли предлагаемая терапия повысить их самосознание, снять невротические (или даже психотические) симптомы, доступна ли она и приемлема ли по цене. К сожалению, можно сказать, что исследования по эффективности (или результатам) терапии не вполне убедительны, хотя было бы неверным отрицать тот факт, что постоянные беседы с любым терапевтом скорее полезны, чем вредны.
Конечно, бывают и случаи злоупотреблений. С тех пор, как сэр Джон Фостер в своем отчете “Исследование практики и последствий сайентологии” (HMSO, 1971) рекомендовал регистрировать психотерапевтов, защитный процесс профессионализации был быстро начат. Современная терапевтическая индустрия склонна регистрировать и пытаться контролировать терапевтическую практику. Соответственно, были выработаны этические принципы, чтобы остановить злоупотребления своей властью со стороны терапевтов. Конечно, полностью прекратить этот процесс невозможно.
За последние десять лет отношение к терапии в Великобритании слегка изменилось и стало более доброжелательным. Психотерапия больше не считается подходящей только для больных или убогих или проявлением того, что Кристофер Лаш назвал “культурой нарциссизма”. Несомненно, самосознание некоторых людей граничит с эгоцентризмом. Однако большинство тех, кто посещает психотерапевтов, находятся в состоянии дистресса, у них возникают межличностные проблемы, они испытывают горе и нуждаются в понимании, совете и помощи.
Но что нам ожидать от терапевта, находясь в кабинете известного психоаналитика или в менее “клинической” обстановке катартической группы? Что на самом деле будет происходить? Станет ли мне лучше? Стоит ли это денег, которые я плачу? Каковы опасности? Задавшись такими вопросами, я побеседовал со многими терапевтами, чьи доброта и терпение по отношению ко мне были удивительными. Я благодарю их всех за доброту и сотрудничество. Я хотел бы поблагодарить и Диану Оуэн, которая стенографировала пленки, и Андреа Браун, тоже помогавшую мне в этом проекте.

Боб Муллан
Гуманистическая психологияtc "Гуманистическая психология"
Дерек Гэйлtc "Дерек Гэйл"
Дерек Гэйл — психотерапевт гуманистической школы, автор многочисленных работ, посвященных консультированию и психотерапии. Живет в Эссексе, где проводит групповые занятия и семинары, а также занимается индивидуальной работой.

——————————
— Дерек, расскажите, пожалуйста, немного том, как Вы пришли к решению вести мужские группы.

— В основном, это связано с тем, что я сам мужчина. Однажды я проводил группу для женщин. Не уверен, что это получилось хорошо. Думаю, клиентки чувствовали бы себя более раскованными, если бы руководителем группы была женщина. Интересно, что сами женщины это отрицали.
Самый интересный вопрос для меня состоит в том, почему я вообще занимаюсь группами. Как правило, когда я думаю о том, чтобы провести группу, мне кажется, что я пытаюсь таким образом повысить свой доход. Но на самом деле это не совсем так. Обычно я размышляю о группе или идее, которым особенно привержен, или идее, которая кажется мне продуктивной, и если другие люди говорят: “Да, мы тоже думаем, что это хорошая идея”, возможно, я начну ее реализацию. Но существует интересная дилемма, с которой неизбежно сталкивается терапевт, поскольку очевидно: он делает это, чтобы заработать на жизнь. Даже работая в университете и проводя 20 групп в год, вы все равно зарабатываете на жизнь: если люди не приходят, они не приносят никакого дохода университету.
Однако я не склонен проводить группы, называемые “Введением в основы консультирования”, или “Как стать психотерапевтом”, или что-нибудь в том же духе. Поэтому, мне кажется, я только говорю, что делаю это для того, чтобы заработать на жизнь, а на самом деле занимаюсь этим ради собственного удовольствия. Мне крайне интересно, чему люди уделяют свое основное внимание. Например, существует немало терапевтических центров, которые занимаются проблемами насилия и взаимоотношений. Интересно, думали ли люди, создававшие подобные центры, о том, будет ли это хорошо в экономическом плане? Что могло бы привлечь клиентов? Или, может быть, они просто полагали, что подобные вопросы наиболее интересны, начинали работать, а потом обнаруживали, что многие хотят прийти к ним.
В моем случае все попытки реализовать чисто коммерческие идеи оканчивались полной неудачей. Я возвращаюсь на двадцать лет назад, когда говорю это. Все мероприятия, которые я действительно очень хотел реализовать, оказывались значительно удачнее в финансовом плане. Там же, где не было шансов на коммерческий успех, я был особенно настойчив. Как же я пришел к проведению мужских групп? В принципе, мужчины, с которыми я работал, попросили меня сделать что-нибудь для них. Они спрашивали: что значит быть настоящим мужчиной? Мужчина ли я, если не могу починить машину? Должны ли мужчины уметь это делать? Как вести себя в сексуальном плане и насколько я должен быть привлекателен для женщин?
Сначала я поговорил индивидуально с каждым из мужчин, которые работали со мной, и не только с ними, и спросил: “Как вы относитесь к тому, чтобы провести группу?”. Затем возникла проблема: что мы будем делать на занятиях? Я не был знаком с Робертом Бли, Шефердом Блиссом, Архиллсом Хиллом, Джоном Роуаном... Подозреваю, многие участники мужского движения заметили бы, что я не смог примириться с новшествами. На семинаре пролилось немало слез. Мы не выходили в лес, не бегали или не играли в казаки-разбойники. Мы занимались вопросами, которые больше всего волновали людей в то время. Не знаю, что произошло бы, если бы они вдруг сказали: “Давайте пойдем в лес, будем обнимать деревья — устанавливать мужскую связь с лесом, окружающим нас”. Наверное, мы сделали бы это.
Я сам не испытываю особого энтузиазма по поводу того, что провозглашено мужским движением. Я предпочитаю спать в своей собственной теплой постели и принимать душ по утрам. Я достаточно спортивен, атлетичен, нахожусь в лучшей форме, чем когда-либо, но не думаю, что это как-то связано с мужской сущностью. Мне кажется, некоторые моменты, всплывшие на семинарах, были больше связаны с женщинами в жизни мужчин. Речь шла о флирте, чувствах к женщинам. Возникали и практические вопросы, например, как вовлечь женщину в разговор. Когда все это было сказано, возникло грандиозное чувство единения мужчин, собравшихся вместе. А поскольку я работаю дома, было очень важно, что моя жена уехала на выходные. Так что это была группа, которую можно было бы назвать “Мужчины вместе”.
Для тех, кто реально смотрит на вещи, понятно, что независимо от того, хорошая ли штука движение за права женщин или нет, оно, несомненно, привлекло внимание женщин к идее собственной независимости. Им не нужны мужчины, учителя, справочники, чтобы указывать, что им делать, они могут сами это определять; могут собраться вместе и решить все, что им угодно. Например: “В субботу вечером мы хотим...” Мужчинам до этого далеко. У нас же собиралась группа мужчин, и я задавал вопрос: “Что нам делать на выходные?” Они смотрели на меня, как бы говоря: “Это ваша работа”. Так что первый день мы провели в поисках ответа на этот вопрос, определяя, что дает нам возможность чувствовать себя мужчинами.
Предполагаю, что до некоторой степени мужчины учитывают уроки женского движения, поскольку смогли действовать сообща. Мне кажется, что тот, кто находится на самой низкой позиции, как раз и есть тот человек, который обладает реальной силой. Так что я всегда говорю клиентам: “Вы обладаете полной властью в наших отношениях, поскольку можете не приходить и не платить. Если вы не приходите, то не платите. Я не могу прийти к вам и вытащить вас на сеанс психотерапии”. И мне всегда казалось, что женщины, которые воспринимают себя или воспринимаются мужчинами как находящиеся в самой низшей позиции, обладают огромной силой. И мы пытались в некотором смысле вновь придать мужчинам силу, поскольку, по моему опыту, мужчины сегодня, хотя они и не признают этого, чувствуют себя очень незащищенными. Чтобы убедиться в этом, достаточно понаблюдать, как волнуются мужчины, попадая в окружение сильных женщин, говорящих: “Мы не хотим этого, не хотим того, мы хотим вот так”. Вот примерно так мы и начинали.

— Не могли бы Вы вкратце рассказать о Вашем психотерапевтическом прошлом? О Ваших интересах?

— У вас что, есть пара лишних недель?

— Я просто хотел бы знать, где Вы учились...

— Полагаю, что по сравнению с большинством моих коллег я дольше других занимаюсь психотерапией. В этом месяце мне исполняется 46 лет, а начал я — в 16. Тогда, в принципе, возможностей было немного. Вы могли подвергнуться классическому психоанализу или одной из его разновидностей. Насколько я помню, первые группы квэзитор (тренинга сензитивности) были проведены в 1968 году, а я начал еще в 1966-м. И я встретил человека, обучавшего методу, о котором тогда никто даже и не слышал, — в школе, где я очень быстро начал сходить с ума. В 16 лет мне было совершенно ясно: либо я окажусь в сумасшедшем доме, либо в тюрьме, но не был абсолютно уверен, где именно.
Я встретил человека по имени Мэнни Клейн. Он работал с двумя коллегами — одного звали Альфред Вульфсон, а другого — Рой Харт. Идея Вульфсона состояла в том, что голос, личность и душа человека тесно связаны. Вульфсон участвовал в первой мировой войне, и когда уходил на войну, уже учился на певца. На войне он слышал невероятные звуки, издаваемые ранеными, умирающими людьми. Кроме того, он попадал в ситуации, из которых чудом спасся. Несколько раз он был похоронен под грудой трупов. Я думаю, что это повлияло на него особым образом. Во-первых, он решил, что если выжил во время войны, то для этого были серьезные причины. Во-вторых, он был потрясен теми звуками, которые издавали люди, находясь в агонии. В другом состоянии они не могли воспроизводить ничего подобного.
Так или иначе, Вульфсон стал в дальнейшем певцом, во всяком случае, необычным, нетрадиционным певцом. И начал работать со своим голосом, пытаясь воссоздать те звуки, которые слышал на поле боя. Он обнаружил, что это возымело значительное влияние на голос его ученика, Роя Харта, имя которого вы сможете найти в Книге рекордов Гиннесса. Голос этого человека охватывает восемь октав — или охватывал — он уже умер. И Вульфсон углубился в изучение голоса. У него была хорошая репутация, он жил в Берлине, работал “голосовым” врачом. И Вульфсон обнаружил, что, работая с голосами людей, заставляя их кричать, визжать, шептать, выть и издавать прочие звуки, которые он только мог выдумать, можно оказывать на них огромное эмоциональное воздействие. Я думаю, что, учитывая опыт, полученный во время войны, и то, что он очень любил людей, Вульфсон решил: он должен обучаться психотерапии. Судя по тому, что делали его последователи, он очень много читал Юнга и очень им увлекался. Особенно его занимали сны.
Вульфсон был евреем и в 1938 г. приехал в Великобританию, где ему покровительствовал человек, против которого он сражался во время первой мировой войны — по крайней мере, так гласит легенда. Он пережил войну, и в 1948 г. Рой Харт приехал из Южной Африки, отказался от очень больших перспектив карьеры в Королевской академии драматического искусства, где учился в одно время с Лоуренсом Харви, и посвятил себя занятиям с Вульфсоном. В результате он создал то, что назвал Театром Роя Харта. К тому времени, когда я начал заниматься психологией, Вульфсон умер, Рой Харт переехал во Францию, мой учитель перестал работать с Роем и (он был учителем в моей школе) и дополнительно занимался обучением. Я сказал “дополнительно”, так как, на мой взгляд, идеи Вульфсона и работа с людьми были значительно важнее. Я рассказал вкратце свою историю, и он спросил, не хочу ли я работать с ним. И поскольку я был в полном отчаянии, даже если бы он сказал мне: “Я могу помочь тебе с помощью раскачивания на люстре”, я, наверное, согласился бы. Но Мэнни был очень теплым человеком. Он обладал невероятной способностью заботиться о людях и интуитивно чувствовал, что нужно другим. Умел ли он заботиться о себе? В этом я не уверен.
Я открыл для себя две вещи. Во-первых, я нашел человека, который захотел слушать меня, и, во-вторых, его дружба, советы, вопросы, мысли, похоже, изменили мою жизнь. Однажды Мэнни рассказал мне историю про то, как кто-то в школе спросил его: “Почему ты возишься с этим ужасным Дереком Гэйлом?”. И он ответил: “Как раз поэтому”. А я действительно был ужасен, я был страшной обузой. Я не мог поддерживать с кем-либо отношения — даже с самим собой.
Так что я обязан этой работе, продолжавшейся 13 лет, тем, что достиг положения, когда, будучи уже 20 лет женатым, имею двоих вполне благополучных детей. Люди хотят со мной дружить, и, как это ни удивительно для человека, который так безумно начинал, я не просто работал терапевтом, но работал успешно. И мне кажется, что действительно успешные терапевты — это как раз терапевты, имеющие подобный опыт. Я очень скептически отношусь к людям, которые говорят: “Ну, я уже больше трех лет учился психотерапии, этого вполне достаточно”.
Кажется, что терапия мне нужна значительно больше, чем супервизия, и я горжусь тем, что по прошествии 25 или, кажется, даже 30 лет все еще хочу работать над собой. Я не чувствую, что достиг какой-то конечной точки и больше не могу изменяться. Думаю, это в какой-то мере связано с работой с голосом. Когда ты говоришь, что голос — это инструмент с неограниченными возможностями, не лимитированный парой октав, что это инструмент с неограниченными красками, ты перестаешь быть просто мужским или женским голосом — тенором, баритоном или сопрано. Ты начинаешь чувствовать: “Я могу все что угодно”. Вместо того чтобы думать, будто я не могу ничего поделать со своими неврозами и мне просто лучше смириться с ними, я думаю: “Что ж, если это беспокоит меня, может быть, я смогу что-либо сделать”. И пытаюсь что-то сделать.
Когда я работал с Мэнни, то учился на преподавателя и думал, что мне интересно работать с эмоциональными расстройствами у детей, похожих на меня. И, вероятно, я продолжал бы заниматься этим и сейчас, если бы не женился на женщине, которая делает это лучше меня, и не понял, что достиг в этой области не очень высоких результатов. Не то чтобы состояние детей, с которыми я работал, не улучшалось. Просто я не получал от этого удовольствия на 101 процент. И мы стали проводить открытые вечера, на которые я затягивал свою жену, а, может быть, она приходила просто потому, что сама хотела этого — не знаю. Я всегда думал: “Если я должен работать вечером, почему бы мне не взять с собой жену?”. Я часто видел, как она общается с детьми или учит их — она преподаватель. Я замечал у нее такие способности, которых не было у меня, и, учитывая, что мне это никогда по-настоящему не нравилось, в конце концов перестал работать с больными детьми. В это время я обучался драма-терапии, и люди часто говорили мне: “Ты значительно больше времени проводишь дома, занимаясь с группами, а не обучением. Это вызывает раздражение: не забывай, ты работаешь учителем”. Это также было неприятно, так как я должен был преподавать шесть часов в день, а внимания учеников хватало только на шесть минут. Но я подходил к преподаванию творчески и не говорил: “Что ж, дети, вы сделали математику, так что на сегодня больше делать нечего”.
Но все-таки больше я был заинтересован в психотерапии, и когда закончил заниматься преподаванием, у меня уже был сертификат драма-терапевта и дом в саду, который в то время я сдавал. Тогда я подумал: “Может быть, мне действительно заниматься группами, может быть, я смогу стать психотерапевтом?”. Это произошло как раз в то время, когда я разошелся с Мэнни, или, точнее, он разошелся со мной. Причина, по которой это случилось, довольно интересна. Мэнни к тому времени стал раввином, а я, еврей, решил жениться на женщине нееврейской национальности. С подобной ситуацией Мэнни не мог мириться. Так что наш разрыв не был связан с терапией или взглядами на людей, он носил религиозный характер. И мы больше никогда не общались.
Интересно, что произошло бы, если бы наши дороги не разошлись? Дело в том, что ранее я всегда чувствовал себя как бы в тени Мастера, а теперь мне пришлось не только научиться самому стоять на ногах, но и самостоятельно решать, что делать. Поначалу я был чересчур заносчив. Но со временем начал понимать нечто, как мне кажется, фундаментальное для психотерапии. Я много читал, много разговаривал с разными людьми. А Мэнни всегда учил меня, что, разговаривая с людьми и задавая им вопросы, можно значительно больше понять о человеческой природе, чем читая книжки. И вполне невинные выражения типа “Я думаю, что вот тот человек — явный экстраверт” могут привести к немалым неприятностям. Мэнни, как правило, говорил так: “Я вижу, что в такой-то ситуации этот человек делает то-то и то-то”. Мы были настроены против профессионального жаргона. И если мой подход к психотерапии имеет под собой какой-либо фундамент, то он скорее состоит в том, что я больше заинтересован в людях, чем в методологии, идеологии или какой-либо другой “ологии”.
У меня вполне достаточно клиентов, чтобы вовремя оплачивать свои счета. Так что меня не очень беспокоит, что кто-то расстроится, если я буду говорить правду так, как я ее вижу.

— Ваши клиенты — это в основном люди, проходящие индивидуальную психотерапию?

Я занимаюсь как индивидуальной психотерапией, так и работой с группами. Я также занимаюсь и психодрамой. Драматическая психотерапия дает более глубокое понимание групповой работы. Провожу голосовые группы и являюсь членом Ассоциации гуманистических психологов-практиков. Когда появился БКП [Британский комитет по психотерапии, регистрирующий психотерапевтов], я чувствовал, что состоять в этой организации так же важно, как иметь водительские права, хотя, возможно, я никогда и не буду водить машину. Но у меня не было диплома психотерапевта. В Ассоциации гуманистических психологов-практиков делалась специальная оговорка для “старичков”*, но необходимо было еще доказать Совету, что ты достаточно компетентен. У Совета было два возражения. Первое — по поводу супервизии, а второе касалось количества клиентов.
Мне кажется, что одна из главных моих ошибок состояла в том, что я решил быть честным и искренним и не пытался как-то вписать свою работу в формулы, по которым они ее оценивали. Но было во всем этом и два положительных момента. Мне было сказано: “У Вас недостаточно индивидуальных клиентов и, по нашему мнению, недостаточно часов супервизии. И вместо того чтобы переубеждать их (что я, вероятно, смог бы сделать), я подумал: “Особой спешки нет”, но взял это на заметку. Затем я увеличил количество клиентов, прошел супервизию так, как они требовали, и через два года вновь обратился в Совет, написал письмо, в котором сообщал, что выполнил необходимые требования. Меня спросили, как я выполнил эти требования, и в какой-то момент печать была поставлена.
— Что за люди в основном приходят к Вам? С какими проблемами они обращаются и что происходит дальше?

— Ну, во-первых, отвечу, кто приходит. Практически все люди, с которыми я работаю, имеют голову, две руки, две ноги, хотя голова, пожалуй, необходима в первую очередь. Что я делаю? Конечно, первый контакт происходит по телефону — в девяти случаях из десяти. При встрече, как правило, я спрашиваю клиентов, не хотят ли они присесть, и прошу их рассказать, с чем они пришли. Я пытаюсь в общих чертах дать им понять, как будут проходить беседы со мной. И объясняю условия нашей совместной работы.
Поскольку я живу не в Хэмпстеде, многие из тех, кто приходят ко мне, ничего не знают о психотерапии. Они нередко думают, что идут к врачу. Так что я вкратце объясняю, как буду работать с ними. Я не принуждаю людей рассказывать о своих проблемах на первой же сессии, но они могут сделать это, если захотят. Я пытаюсь вести себя так, чтобы клиенты почувствовали себя в безопасности и комфортно. Некоторым людям хочется просто непрерывно говорить, другие смущены и напуганы. Я часто с улыбкой спрашиваю: “Вам все это сильно действует на нервы?” И если вижу, что человек кивает головой, добавляю: “Мне тоже”. И я пытаюсь следовать за ними, насколько это возможно.
Я бы не сказал, что подобная позиция не оставляет мне возможности для конфронтации, если это необходимо. Я искренен с клиентами: не пытаюсь убедить людей в том, что сеансы психотерапии будут чем-то вроде приема теплой ванны раз в неделю. Я могу сказать им на первой же сессии: “Думаю, вам следует знать, что работа, которую мы здесь проведем, может оказаться для вас довольно трудной”. Если люди больше не приходят, что-то во мне всегда говорит: “Может быть, стоило разговаривать по-другому?” Я часто обращаюсь к клиентам: “Не хотели бы вы оплатить сразу четыре сеанса, а потом принять решение, продолжать ли дальше?”. Меня часто спрашивают: “Как я узнаю, приносит ли подобная тактика пользу?”. На что я отвечаю: “Вы поймете”.

— Так что же Вы делаете с людьми?

— Что делаю? Разделяю с клиентом определенное фиксированное время, которое составляет почему-то 55 минут. Наверное, это имеет какое-то историческое значение. Может быть, столько времени мне требовалось бы, чтобы приготовить чашку чая или сходить в туалет, не знаю. Первоначально я работал с людьми час. В эти 55 минут я стараюсь быть самим собой настолько, насколько могу. Если рассказ клиента очень занимает меня, я могу заметить: “То, что вы рассказываете, очень интересно”. Если мне скучно, могу сказать: “Не знаю, важно ли это, но вы, похоже, говорите о чем-то очень важном для вас, однако я сейчас начну зевать” или: “Я устал”.
Я обнаружил, что мои чувства на редкость полезны в психотерапии. Я всегда чувствовал себя виноватым, когда беседовал с кем-то и засыпал. Но я понял, что это очень хороший индикатор того, что люди на самом деле не работают над тем, над чем им нужно. Один или два раза я действительно заснул во время психотерапевтической сессии, и это принесло очень хорошие результаты. Однажды я заснул во время сессии, и мне приснился ответ на вопрос, который обсуждался. Я работал с одной клиенткой, она все говорила и говорила, я заснул и увидел сон о средневековой коннице, рыцарях, которые носились по полю. Когда я проснулся, женщина сердито спросила: “Вы спали?” Я ответил: “Да, но я узнал, в чем ваша проблема. Вы страшно сердитесь на меня?” И она сказала: “С чего вы взяли? Я вовсе не сержусь”. А я заметил: “Вы все же сердитесь”. Клиентка удивилась: “Как вы можете это знать?” Тогда я рассказал ей мой сон, и это стало поворотным моментом в ее психотерапии. Из вареной курицы она превратилась в очень сильную женщину.
Другим клиентом был мужчина, обратившийся ко мне в состоянии глубокой депрессии. Я обратился к нему веселым голосом: “Здравствуйте, Билли, как дела?” Он ответил: “Ох, Дерек, я в такой депрессии”. Так он жаловался некоторое время, и я знаю, что проспал 10 минут, поскольку помню, что посмотрел на часы, думая: “Сколько же мне еще слушать все это?” И меня разбудил громкий, веселый смех этого пребывающего в депрессии человека. Он понял, что погрузил меня в сон, а сам продолжал говорить, даже не заметив этого. Мне кажется, это был поворотный момент для него. В итоге мой клиент ушел гораздо более счастливым, чем явился.
Я слушаю сны людей, стараюсь интерпретировать в соответствии с их собственными мыслями и чувствами. Я не объясняю им: “Ваши сны означают следующее...”, но пытаюсь предоставить людям возможность взглянуть на то, что могут означать их сны. Я могу подвергнуть сомнению поведение моих клиентов во время сессии. Могу сказать: “Мне кажется, вы не оказываете мне должного уважения” или: “Вы слишком преклоняетесь передо мной”. Я всегда рад поговорить о том, что они приносят с собой извне. Думаю, все, что приносят с собой клиенты, может пойти на пользу. Происходит ли это так, как они хотели бы, это другой вопрос. Я часто предлагаю им привлекать членов семьи. Я люблю работать как бы с “метлой”, и часто клиенты берутся за “метлу” и хорошенько ударяют ею, издав вопль. Я не рассматриваю катарсис как конечную цель, но многие критикуют работу с катарсисом за то, что она приводит к душевному подъему, а потом вам делается еще хуже. Замечу, что мне либо везет, либо я лучше делаю это, чем другие, но подобного отрицательного опыта у меня с моими клиентами не было.
Я много узнал о катарсисе от женщины, которую звали Зерка Морено. Она очень хорошо умела реинтегрировать то, что выходило наружу в катарсисе. Так, если кто-то издает хороший вопль, крик или начинает плакать, я думаю, что это только начало работы, и буду искать пути включения того, что получилось, в новое поведение своих клиентов. Например, клиент кричит на свою мать: “Ты никогда не занималась мной, никогда не любила меня...”. Ему явно становится от этого легче. Тогда мы, возможно, поговорим о том, как получить любовь, внимание, которое необходимо. Я могу предложить клиенту поговорить с образом своей идеальной матери, у которой он попросит то, в чем нуждается, и она даст ему все это. Мне кажется неправильным, что о работе с катарсисом так плохо пишут. Катарсис способен изменить ход мыслей. Если я еду на автобусе к красивой женщине, то не буду обвинять автобус в том, что, когда я приехал, ее там не оказалось, или в том, что мы поссорились. И мне кажется, не совсем верно обвинять катарсис в том, что ты сам просто не был готов к тому, что получилось, или в том, что твой терапевт не помог тебе справиться с ситуацией. В общем, если вам хочется вписать меня в какие-либо рамки, наверное, можно сказать, что я Гуманистический Психотерапевт Психодинамического Действия. Возможно, я сам буду использовать это определение в своей дальнейшей жизни.

— Есть ли среди Ваших клиентов люди, с которыми Вы чувствуете, что не можете работать? Есть ли такие люди, развитие которых Вы замедляете?

— Да. Вы, наверное, хотите, чтобы я сказал, кто они? (Смеется.) Один из моих клиентов подарил мне открытку, где был изображен терапевт, сидящий у входа в темницу, куда спускается пациент, и надпись: “Ты полная бестолочь, следующий, пожалуйста”. Я думаю, он подарил мне эту открытку, потому что считал, что я работаю с ни на что не годными людьми. Кроме того, с некоторыми людьми я работал в течение семи-восьми лет. Конечно, если бы я был умнее и т.д., я помог бы им значительно быстрее и лучше.
Однако я весьма дорогой терапевт, но клиенты продолжают приходить, несмотря на то, что я спрашиваю, не считают ли они, что уже достаточно поработали со мной. Я предпочитаю работать с людьми, которых другие считают ни на что не годными. Вспоминаю одну женщину, которая перед тем, как обратиться ко мне, участвовала в групповом консультировании. Консультант все говорил ей: “Я думаю, вы со всем справились, теперь вы можете уйти”. Клиентка же находилась в таком плохом состоянии, что не могла самостоятельно ни с чем справиться. И вот я вижу эту женщину через шесть-семь лет, и она только начинает подготовку к самостоятельно жизни, жизни для самой себя. Не знаю, хорошо ли это в моральном или терапевтическом смысле. Все, что я могу сказать, это то, что клиентка приходит, платит мне, а я работаю с ней и стараюсь сделать все, что только могу.
Иногда я даже ору, когда люди приходят, ничего не говорят или не собираются говорить много. Но если они являются вновь, платят деньги, а им становится все хуже и хуже, я всегда могу подумать или о деньгах, или о том, что буду есть на ужин. Чисто по-человечески, я думаю, не следует отказывать человеку, который хочет поработать, кроме тех случаев, когда мне кажется, что этот человек склонен к физическому насилию и собирается причинить мне вред. Но бывают случаи, когда люди приходят, и я понимаю: “Не думаю, что я справлюсь с этим человеком” или просто не хочу иметь с ним дело. Это происходит на личностном уровне. Как правило, такие люди не приходят во второй раз, так что мне и не приходится разбираться в этой ситуации. Я работал в психиатрических клиниках, в отличие от большинства психотерапевтов, и у меня имеется опыт работы с психически больными. Сейчас я работаю с женщиной, по поводу которой у меня возникают большие сомнения, сумасшедшая она или нет. По большому счету, я не знаю, что значит быть сумасшедшим, но с этой клиенткой действительно трудно говорить о ней самой — так, чтобы по образу мыслей или эмоций это напоминало разговор с обычным невротиком. На самом деле, я думаю, что готов работать с каждым, кто хочет работать со мной.

— Как обстоит дело с проблемой зависимости?

— Некоторые люди, с которыми я работаю, на мое утверждение “У вас есть выбор” отвечают: “Нет, у нас нет выбора, мы зависим от вас”. Мне кажется, это отговорка, появляющаяся, когда я повышаю цену. И если у моего клиента очень серьезные проблемы, связанные с переносом, когда у него действительно нет выбора, я не буду напоминать ему о плате и подожду, сколько бы времени для этого не потребовалось. Один раз на это ушло 18 месяцев. Так что я повысил цену сразу в два раза. (Смеется.) Я думаю, приходится становиться зависимым от терапевта, если хочешь что-то изменить. Следует от многого освободиться и попытаться научиться чему-то новому. И мне кажется, в этот момент рядом должен находиться кто-то, кто поддержит вас. Им может оказаться ваш психотерапевт. Но я не поощряю зависимость.
Так что в некотором смысле клиентам приходится быть зависимыми; с другой стороны, им нужно жить своей собственной жизнью. Я не хочу, чтобы они становились мной, жили моей жизнью — у меня и так хватает собственных проблем. Мне кажется, что гуманистические психологи не правы, игнорируя перенос. Ну, скажем так: я говорю по-английски и по-французски, у меня две возможности. Если я говорю только по-английски, у меня одна возможность. Я был очень доволен тем, что мой сын изучал немецкий в школе, поскольку это значит, что у нас появилась третья возможность. Если вы игнорируете перенос, то как бы говорите: “Если кто-то хочет поговорить со мной, он может сделать это по-английски”. Следовательно, тем самым вы ограничиваете себя. Я считаю себя объектом очень сильного переноса. У людей возникают удивительные фантазии обо мне, и я нахожу это очень полезной частью того, что мы делаем. И, как я уже сказал еще в начале разговора, контрперенос я использую постоянно.
На меня оказал большое влияние швейцарец, последователь Юнга, Якоби, написавший книгу “Аналитическая встреча”, которая рассказывает о контрпереносе. Также мне нравится Гуггенбухль-Крэйг, рассказывающий о психоаналитической ситуации и психоаналитических отношениях. Кто-то однажды сказал мне, что еще Фрейд заметил: “Перенос должен иметь какую-то зацепку в реальности”. Я настолько критично относился к психоанализу, что в конце концов решил пройти его и занимался этим в течение трех лет. Какое безумие меня все-таки сподвигло сделать это, не знаю, но мне кажется, что мой перенос на психоаналитика был проработан очень плохо. Когда я обсуждал данную проблему с психоаналитиками, они говорили мне: “Да, вот так мы это делаем”. Если некто придет ко мне и скажет: “Вы ненавидите меня”, то в случае, если я сам не испытываю у нему ненависти, я, скорее всего, отвечу: “Мне кажется, все дело в том, как вы сами к себе относитесь и что вы думаете об отношении людей к себе, а не в том, что я чувствую”. И затем я спрошу этого человека, к кому, по его мнению, относится ненависть, направленная на меня, и попрошу его попытаться взглянуть на собственные проблемы. Я не сделаю того, что, на мой взгляд, обычно делают психоаналитики: оставляют клиента беспомощно барахтаться в этом переносе. Я не первый человек, который говорит, что это хорошо для банковского счета психоаналитика. Когда я закончил с психоанализом, психоаналитик, с которой я работал, по прошествии трех лет считала, что я только начал психоанализ, и была очень удивлена тем, что я могу сам определить начало и конец работы.
Так что мое критичное отношение к психоанализу проистекает из некоторого опыта. Конечно, вы можете заметить: “Вы просто не были у хорошего психоаналитика”, и этот спор может продолжаться вечно. Отвечая на критику в свой адрес, скажу: если бы мои пациенты работали со мной подольше, если бы они лучше вдумывались в то, что я говорил им, если бы они не были так заносчивы или менее безумны, их дела были бы лучше. Джон Херон как-то сказал, что психотерапия значительно ближе к обучению, чем к медицине. И я вполне согласен с ним. Думаю, психотерапия — это обучение тому, как жить. Однажды я был поражен следующим эпизодом. Меня попросили провести занятие на тему сексуального просвещения. Я спросил: “Что я должен делать?”. Мне сказали: “Они хотят знать, спать ли им со своими дружками или подружками, а мы не знаем, и поэтому не обсуждаем этот вопрос”. И я подумал: “Я тоже не знаю ответа, но знаю вопросы”. Именно это я пытаюсь делать, спрашивая: “Так какие же вопросы есть? О чем мы говорим? Каковы ваши чувства? Что происходит? Что творится здесь и сейчас? И если здесь и сейчас вы меня ненавидите, нам лучше все это открыто выразить”.

— Мне кажется, Вы предпочитаете групповую работу...

— Когда я много занимаюсь групповой работой, мне кажется, что я очень люблю индивидуальную психотерапию. Много занимаясь индивидуальной работой, я скучаю по групповой. Я не из тех, кто говорит: “Мне просто нравится наблюдать, как люди развиваются и раскрывают свою историю”. Если я работаю с клиентом час, если все хорошо и время проходит относительно быстро, я думаю: это здорово. А если время тянется медленно, поскольку человек борется — с огромным трудом — с проблемой, я принимаю это как есть, но нахожу немного скучным. Если я работаю с динамичной группой, в которой много действия, люди открыты, они жалуются, есть перенос и прекрасный катарсис (особенно если катарсис поражает самих клиентов и они думают, что я отлично поработал), я люблю такую групповую работу. Если в группе никто не хочет говорить, и вы сидите, желая только, чтобы время пролетело побыстрее, мне тяжело. Я могу попытаться затронуть какие-либо вопросы. Можно лишь подвести группу к воде, но нельзя заставить ее пить. Тогда я начинаю думать: “Может быть, лучше работать индивидуально?” Возможно, вы правы. Я думаю, ответ на этот вопрос заключается в том, что я много занимаюсь индивидуальной психотерапией. Как-то получается, что у меня больше именно такой работы. Но когда это мне надоедает, я с удовольствием включаюсь в группу и встречаюсь с новыми людьми. Одно из преимуществ краткосрочных групп перед долговременными состоит в том, что вы встречаете новых людей, преодолеваете новые трудности.

— Не кажется ли Вам, что Вы скорее проводите тематические семинары, чем работаете с группой (например, в гештальтисткой традиции)?

— И то, и другое. Я провожу в год два семинара по психодраме, два выездных семинара по психодраме (не имеющих какой-либо определенной темы). Два недельных голосовых семинара, которые также не предполагают наличия темы. Но провожу и мужские группы. Иногда создаю голосовые группы (возможно, совместно с кем-нибудь), где тема определена. Могу сделать что-нибудь по групповой динамике. Я всегда поражаюсь разнообразию групп, которые можно создать. Некоторые из моих клиентов рассуждали по поводу карьеры, и я предложил им: “А что, если нам провести шестинедельный семинар по карьере?” “Можно”, — ответили они, и мы начали работать. Я не имел ни малейшего представления о том, как проводить семинары по карьере, но мы подумали: “Что нужно для того, чтобы сделать карьеру?” И я вспомнил все, что знаю об активных техниках групповой работы, затем мы выработали программу и начали работу.
Я заметил, что у многих из моих клиентов возникли проблемы с пониманием того, что им говорят. Они обычно отвечали на то, что хотели услышать. Мы провели несколько однодневных семинаров, и это возымело прекрасный эффект.
Мне кажется, психотерапевты хотят ассоциироваться с различного рода “ологиями” и организациями. Они хотят быть членами Британской ассоциации психологического и психодинамического консультирования. И, возможно, быть членами того направления внутри нее, которое защищает права женщин, инвалидов или кого-либо еще. Они стремятся к тому, чтобы люди работали сугубо в рамках традиции, которой привержена Ассоциация. Я не уверен, что через некоторое время не получу писем от Ассоциации гуманистической психологии с возмущенным вопросом: “Как вы осмелились прибегнуть к услугам психоаналитика?” А может, и не получу, поскольку эта Ассоциация должна быть более либеральной. Скорее, мой психотерапевт получит письмо с вопросом: “Как вас угораздило взять этого нелепого гуманиста?”
По правде говоря, я думаю, что это ерунда. У меня были клиенты, которые приходили и заявляли: “Я хочу пройти психоаналитическую терапию. Я хочу лечь на кушетку и чтобы вы были моим психоаналитиком”. Одна моя клиентка именно так мне и сказала. Мне показалось это совершенно удивительным. Не знаю, получила ли она что-нибудь от этого. В конце концов, поскольку она хотела пройти курс в Тэви (Тэвистокский институт), ей пришлось закончить работать со мной и пройти курс психотерапии с кем-то в Тэви. Я не против того, чтобы иногда поработать с клиентами вне моего кабинета. И не возражаю, чтобы клиенты знали: я нормальный человек, у меня нормальная жизнь. Я могу менять свои методы работы. Кому я действительно предан, так это людям, с которыми работаю; многие знают, что меня часто критикуют за отсутствие границ, смеются, когда я отвечаю кому-нибудь “Нет”, и говорят: “Ты вообще-то не имеешь ограничений, Дерек”. Думаю, что у меня очень четкие и надежные границы. Мне кажется, я очень много работаю над собой, и именно это дает мне возможность чувствовать себя уверенным в достаточно широких границах.
Я никогда не спал со своими пациентами. Никогда не крал у них денег. И вообще, никогда не находился в столь неприятной ситуации, когда берешь деньги и взамен не предлагаешь услуг, которые стоят того. Я часто терял сон, думая о том, правильно ли работаю, и всегда пытался, по мере возможностей, сфокусироваться на проблемах клиента. И если нужно, в конце сессии могу пригласить его к себе на кухню выпить чашечку кофе и не буду чувствовать, что ломаю какие-то психотерапевтические границы. Одна из моих клиенток как-то приехала довольно неожиданно. Я был дома. Мы оказались на кухне, и, не помню точно в каком контексте, я заметил: “Вы выглядите немного бледной”. Она ответила: “Я со вчерашнего утра ничего не ела”. Я предложил: “Нам, наверное, стоит перекусить”. В итоге я приготовил омлет, и она позже рассказывала мне, что это было одним из самых важных событий в ее жизни. Я уверен, большинство людей скажет, что это довольно странное поведение для терапевта.
Я с огромным интересом дважды прочитал книгу Патрика Кэйсмента “Обучаясь у пациента”, и, откровенно говоря, мне кажется, он не прав. Думаю, его убеждение, что нужно отделяться от пациента, не столь уж и непреложно. Не думаю, что мое поведение предотвращает перенос, не думаю, что это предотвращает проекцию. И не стараюсь избежать этого, поскольку таким образом у клиента появляется, над чем работать.

— Есть ли у Вас представление о том, каким должно быть оптимальное психическое здоровье пациента? Связано ли это с автономией, получением контроля над собственной жизнью?
— Думаю, люди рождаются уже целостными существами. Я не согласен с фрейдистским убеждением, что человек рождается в полном беспорядке. Я часто говорю своим клиентам: “Вы родились прекрасным малышом, у вас было все необходимое для жизни”. Если с людьми случается что-то нехорошее и у них развиваются психические, психологические нарушения, конечно, это нельзя увидеть, потрогать, но можно обнаружить их проявления. Уверен: эти раны можно залечить. Я видел, как это делается. И делал сам. Я думаю, что мозг — многогранная конструкция, так как наблюдаю на собственном опыте, как излечивает катарсис. С другой стороны, кое-что вылечивается просто в процессе беседы. Я не сказал бы, что аналитическая работа, которую я выполняю, бесполезна. Отнюдь нет. Я находился под гипнозом; в конечном итоге, нашел его совершенно бесполезным, но иногда могу воспользоваться бихевиориальным или когнитивным подходом. Главное, что существует человек с его проблемами, и я должен сделать все от меня зависящее, чтобы помочь. Ну вот, теперь я забыл, в чем заключался ваш вопрос...

— Что такое оптимальное психическое здоровье...

— Я думаю, очень хорошо, если клиенты видят в своих родителях людей, а не просто родителей. Мне кажется, если они воспринимают их как личностей, объединяющих в себе хорошие и плохие качества, а не просто как набор собственных проекций, какими они должны быть в их представлении, — это очень здорово.
Оптимальное психическое здоровье — это способность к тому, что вы называете автономией, способность делать то, что хочешь, без ощущения, что в эмоциональном плане ты связан по рукам и ногам. Способность говорить то, во что веришь, и не сковывать себя реакцией других людей. Так, люди часто говорят мне на сессиях: “Я могу сказать об этом во время психотерапии, так как знаю, что вы поймете меня”. Я могу иногда отнестись к подобному заявлению критично и заметить: “А почему вы не можете сказать этого в кафе или баре?” И получаю ответ: “Надо мной будут смеяться”. На что я отвечаю: “Только если вы позволите им это”.
Иногда, когда я нахожусь в сугубо мужской компании, кто-то может сказать: “Смотри, какие у той бабы груди”. И я отвечаю: “Мне не особенно приятно, когда вы говорите в таком тоне”. На что, как правило, получаю ответ: “Ты что, из этих левых педиков, что ли?” Я продолжаю: “Трудно сказать, левый я или правый, не думаю, что я педик. Мне просто не нравится, что вы говорите о той женщине как о куске мяса. Не хочу раздувать из этого большую проблему, но все же мне не хотелось бы, чтобы вы говорили так”. Мои клиенты часто замечают: “Да, вы очень сильны, вы уверены в себе”. И так далее. Мой ответ, наверное, будет следующим: “Ну, тогда иметь силу и уверенность в себе — это и значит быть здоровым”.
Я также думаю: если человек претендует на психическое здоровье и хочет, чтобы психотерапия завершилась успешно, он должен соответственно обращаться с другими людьми. Я недоволен, когда мои клиенты обращаются со своими близкими достаточно грубо и говорят: “Нормально, меня это вполне устраивает”. Не думаю, что подобное поведение приведет к хорошим результатам психотерапии.

— Мне понравилось, как Вы говорили, что Вам в работе помогли Ваши личные страдания. Не думаете ли Вы, что это одно из Ваших главных достоинств как психотерапевта? Являются ли собственные страдания обязательным условием?

— То есть, если у вас не было плохой жизни, вам стоит пожить плохо, перед тем как стать психотерапевтом? (Пауза.) Нет, я думаю, что основные навыки, знания и умения являются общими для всех психотерапевтических школ. Просто некоторые люди игнорируют их в большей степени, чем другие. Я сомневаюсь, что человек, у которого не было достаточно трудного детства или трудной жизни, вообще захочет стать психотерапевтом. Все терапевты, которых я знаю, находятся в не очень хорошем состоянии сейчас, так что я предполагаю, что они находились в еще худшем состоянии, когда пришли в психотерапию. Меня больше привлекают люди, которые используют психотерапию, чтобы работать над собой и уменьшить собственную напряженность.
Я не очень понимаю, как можно стать психотерапевтом, не в рамках когнитивного или бихевиорального подхода, не поработав с психотерапевтом как клиент, не углубившись в себя и не попытавшись решить свои собственные проблемы. Чем больше я тружусь над собой (почти 30 лет), тем лучше работаю как психотерапевт. Я уважаю людей, поэтому не думаю, что обладаю какими-то особенными качествами, чтобы заниматься психотерапией. Но мне все же кажется, что лучший терапевт — тот, кто очень серьезно поработал над собой. Проблема в том, что можно очень много работать над собой, но при этом ничего не знать о психотерапии. Когда я начинал, то находился в такой же ситуации. И мне кажется, сегодня я гораздо меньше затрагиваю собственные основы, чем когда начинал. Мне не нужно возвращаться мыслями к тому, как это было у меня, как я над этим работал.
Может сложиться такая ситуация, что, работая с клиентом, я столкнусь со своими очень старыми глубинными проблемами. И то, что я так много работал над собой, поможет мне спокойно воспринимать ситуацию и не впасть в панику. Необходимо учиться слушать, учиться тому, на что обращать внимание в поведении клиента, в его комментариях. Нужно научиться интерпретировать и, на мой взгляд, очень важно (я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь об этом говорил, но уверен, что многие так поступают) проявлять активный интерес во всех областях жизни. Я это делаю, слушая “Радио 4”.
Иногда, особенно в голосовых группах, я начинаю свою работу словами: “Я сегодня утром слышал по радио...” Тогда можно заметить, что взгляды многих людей как бы говорят: “Ну вот, Дерек опять сел на любимого конька”. Но я кое-что понимаю в компьютерах, кое-что знаю о двигателях внутреннего сгорания, понимаю в строительстве, в искусстве, шитье одежды, в производстве стекла, могу, пожалуй, поговорить о театре, о производстве кинофильмов, о кондиционерах. Я учитель, поэтому должен уметь говорить и о преподавании. Думаю, эти темы дадут вам возможность понять, с кем я сейчас работаю и чем эти люди занимаются. Я считаю, что иметь некоторое представление о том, чем увлекаются и интересуются твои клиенты, очень важно. Я знаю, что многие психотерапевты обладают очень узким кругозором, и это немного расстраивает меня.

— Я хотел бы спросить Вас о том, что Вы думаете об этике психотерапии: о вопросах власти, ответственности. Но, Вы, по сути, уже ответили на этот вопрос.

— Предполагаю, поскольку я решил быть полностью откровенным, что мы еще даже не затронули вопрос этики. Об этом очень много говорят. Я в свое время вел колонку в “Журнале Британской ассоциации консультирования” (БАК), которая называлась “Штормовой ветер”*. В этой колонке я затрагивал необычные вопросы. Кое-кто посчитал, что они причиняют немало неудобств, и в конце концов меня попросили уйти. Например, в БАК существует правило не иметь сексуальных отношений с клиентами в течение не менее 12 недель после окончания работы с ними. Одна из моих заметок начиналась примерно так: “Мне не требуется этический кодекс, для того чтобы определить, иметь ли сексуальные отношения с клиентами”. Я получил несколько писем с жалобами по этому поводу.
Я считаю, что взгляд на этику исходит из этичности самого человека. Есть всеобщие этические принципы, и это может помочь людям в сомнительных ситуациях. Мне кажется, если люди, не имеющие собственных этических принципов, попробуют применить их, они вскоре откажутся от этого. Я склоняюсь к тому, что некоторый свод этических принципов все же должен существовать. Но меня беспокоит идея, что свод этических принципов защищает нас от необходимости взглянуть на самих себя. Я считал, что моя колонка в журнале была очень искренней и откровенной. Насколько я понимаю, большинство людей рассматривало ее как бессвязные излияния чудака. Меня это беспокоило и волновало. Единственное, что я хотел сделать, — затронуть трудные вопросы, с которыми нам приходится встречаться как консультантам, и привлечь к ним внимание.
Например, я написал статью, которая так и не была напечатана, — по поводу одного некролога, появившегося в журнале, где я вел колонку. Автор говорил о прекрасной эмоциональной атмосфере, которая окружала покойную, о том, как чудесно работала эта женщина при жизни, вскользь упомянув о том, что она покончила жизнь самоубийством. Я написал заметку, в которой говорилось, что вряд ли можно считать человека, покончившего с собой, примером для подражания, и, возможно, семье и друзьям покойной не помог такой односторонний некролог. Дальше я цитировал: “Самоубийство само по себе является очень агрессивным актом...” Редактор написал мне, что ему кажется, мою заметку не стоит публиковать в журнале, и заметил — эту часть я помню очень хорошо: “Это ваше личное мнение, будто бы самоубийство — агрессивный акт”. Что ж, наверняка существуют еще тысячи других точек зрения, которые я с удовольствием услышал бы. Я никогда не думаю, что знаю ответ на какой-либо вопрос. Часто моя жена говорит: “Брось, Дерек, забудь об этом”. Я как собака с костью — все тереблю какую-то идею, всегда хочу знать: что думают люди, что они имеют в виду? Но проблема этики состоит в том, что когда возникает необходимость решать этические вопросы, мы не хотим даже приступать к их обсуждению. У меня нередко возникала подобная необходимость. Меня никогда не вызывали на комитет по этике. Это, вероятно, было бы интересным опытом, хотя, надеюсь, мне не придется пережить его. В сложных ситуациях я отвечаю самостоятельно: “Вот к чему я стремился, вот чего я хотел добиться”. Если я не прав, то признаю это, если прав или по этому поводу возникает спор — отстаиваю свою позицию.

— Что Вы думаете по поводу денег: если клиент платит за прием, повышается ли его мотивация к улучшению?
— Да, таков мой опыт. (Пауза.) Вообще-то это не совсем так. Когда я работал в Национальной службе здравоохранения, в поликлинике, большинство моих клиентов были безработными или даже нетрудоспособными. И вместо слов “Я трачу свои деньги” они говорили: “Я трачу свое время”. Это было для меня очень интересным. Но, как правило, люди все же придают большее значение услугам, если платят за них. Люди, берущие от меня все, что только можно, как раз и платят полную сумму. Я нередко снижаю плату, если вижу, что человек не будет платить больше, или он просто не может заплатить больше. Сейчас это нормально. Бывало, я снижал оплату очень, очень сильно или вообще не брал денег, и, мне кажется, это была не слишком удачная идея. Клиенту не нравится, когда он чувствует себя несколько униженным.

— Гуманистическая школа часто считается квазитрансперсональной, и тогда возникает связь между психотерапией и духовностью. Думали ли Вы об этом?

— Не знаю, что означает подобная формулировка. Как психотерапия может быть недуховной? И как может духовный опыт быть нетерапевтическим?

— Многие терапевты с Вами не согласятся...

— Ну, я не понимаю. Иногда кажется, что терапия гораздо сильнее связана с моралью, нежели с медициной. Как может она быть недуховной? Я не хожу в церковь, не хожу в синагогу, не молюсь. Но у меня нет проблем с духовностью. Я иногда думаю, что впереди очень интересное духовное пробуждение, но когда смотрю в окно, вижу деревья, вижу, как сменяются времена года, то чувствую боль, смеюсь, получаю удовольствие. Я иногда общаюсь со своими родителями, которые умерли. Иногда это происходит гораздо более реально, чем при их жизни. В психотерапии много глупцов, много глупых точек зрения. С другой стороны, если это работает и помогает клиенту — пожалуйста, но я не понимаю, как можно разделять эти два понятия.

— Чувствуете ли Вы, когда Вам требуется отдых?

— На час, на неделю, отправиться в отпуск?

— Я имел в виду понятие терапевтического истощения...
— Да, я забочусь о себе. У меня ограниченное количество сеансов в день, кроме особых случаев, когда, например, очень нужны деньги. Или если кому-то я очень срочно нужен. Я люблю плавать, ездить на велосипеде, участвую в картинговых гонках. Мне кажется, что плавание и велоспорт — очень типичные для психотерапевтов занятия, а в гонках я участвую, наверное, отчасти потому, что это так необычно. Я не знаю других людей, связанных с терапией, которые делают это, хотя муж Дианы Спагетти, сэр Джон Уитмор, был в свое время довольно известным гонщиком и написал книгу по психологии мотогонок. Как правило, я не работаю по выходным, если только не приходится вести семинары. Во время школьных каникул я тоже обычно отдыхаю.
Психоанализtc "Психоанализ"
Сюзи Орбахtc "Сюзи Орбах"
Сюзи Орбах — психоаналитик, работает в Лондоне. Соучредитель и один из директоров Центров женской психотерапии в Лондоне и Нью-Йорке. Автор многих книг, в том числе международного бестселлера “Лишний вес — вопрос для феминисток” и (более недавнего) “Что здесь на самом деле происходит?”.

——————————
— Можете ли Вы вкратце рассказать о Вашем прошлом? Какое отношение оно имеет к тому, почему Вы занимаетесь психотерапией?

— Проблема в том, что каждый день я могу отвечать на этот вопрос по-разному. Человек каждый раз по-новому рассказывает о почему. Просто потому, что я так долго занимаюсь этим. (Пауза.)

— Спрошу по-другому: чем Вы занимались до психотерапии?

— Русской историей, потом работала в архитектуре, затем изучала юриспруденцию. И все эти занятия были чем-то обусловлены. Рассматривая это обстоятельство как бы под психоаналитическим уклоном, можно сказать, что я изучала русскую историю, потому что интересовалась современной политикой; занималась проектированием города, так как жила в очень плохих условиях и была лично заинтересована в решении этих проблем; изучала юриспруденцию, так как в конце 60-х оказалась вовлеченной в политическую борьбу и должна была знать юридические вопросы. А затем пришла в психотерапию, поскольку у меня возникли личные проблемы.
Терапия интересовала меня с трех различных сторон. Во-первых, интеллектуальная сторона, связанная с феминизмом: если мы многое понимаем о неравенстве и подчинении, почему тогда женщины остаются людьми второго сорта? Что внутри самой женщины мешает ей изменить свое положение? Иными словами, меня интересовало, как можно сказать обо всем этом на другом языке или используя другой подход. Вот что обусловило мой приход в терапию и интерес к бессознательному.
Во-вторых, у меня были свои трудности, и наша женская группа — форма политической деятельности в те дни, — сама того не сознавая, использовала терапевтические методы, чтобы понять самих себя, хотя в основном мы сосредоточивались на группе, а не на отдельных людях. И я заинтересовалась возникновением индивидуальности.
Третья причина моего обращения к психотерапии состояла в том, что я начала работу по анализу женских проблем, связанных с питанием, и мне необходимо было больше узнать о психотерапии. Но мне кажется, я всегда критически относилась к психотерапии, хотя сама занимаюсь этим. Мой опыт сделал меня критиком терапии. Я не обучалась в Институте психоанализа, поэтому проглотила все это залпом и потом стала критиковать. Поскольку я интересовалась, как люди становятся тем, что они есть, в конкретных культурах, и поскольку меня занимали более широкие антропологические, социальные и политические вопросы, мне было любопытно, что психоанализ — и вообще любая психотерапевтическая школа — может сказать об этом. Теперь мой политический фон. Я была ребенком 60-х и достигла совершеннолетия, когда неожиданно стали активно говорить о молодежи. Мы думали: мир будет нашим, мы сами изменим мир, создадим новые программы действий. Мы были поколением, которое интересовалось не только политикой лейбористской партии и сбором голосов. Меня интересовала политика смысла. И я — часть того поколения. Так что политические вопросы определенным образом пересекаются с интересом к психотерапии.

— Как бы Вы описали традицию, из которой вышли?

— Я не принадлежу к какой-либо определенной традиции. Думаю, мы находимся в процессе создания чего-то нового. Сейчас я могу попытаться вместить себя в какие-то рамки и сказать: “Мне действительно нравится работа интерперсоналистов в Соединенных Штатах. Мне кажется, они работают наиболее интересно”. Мы с Луис создали во многом новую теорию о женщинах и начали размышлять о мужчинах и половом сознании — терапия объектных отношений по Фейрберну. Я могу так сказать, но на самом деле очень непросто вместиться в рамки какой-то определенной традиции. Можно говорить на всех этих языках, но необязательно соответствовать одному из направлений.

— Зададим вопрос по-другому: как бы Вы описали то, что делаете? Какие люди приходят к Вам и что Вы с ними делаете?
— Ко мне приходит разный народ. Конечно, не так уж и много, потому что невозможно работать с большим количеством людей разного возраста, различной социальной или этнической принадлежности. Некоторые приходят, потому что думают: “Сюзи Орбах — феминистка”; другие потому что “Сюзи Орбах хорошо владеет техникой психоанализа”. Некоторые приходят, я даже не знаю почему: они никогда не слышали обо мне, не знают, что я писательница и т.д. Не знают, какие у меня идеи. Что я делаю с ними? Прежде всего слушаю. Моя первая задача — установить контакт и попытаться понять, как они воспринимают мир, что беспокоит их и что мешает им в жизни. И тогда я включаюсь, я заинтересована в этом.

— Может, это прозвучит очень глупо, но все же: Вы обычно используете два стула?

— Да.

— Вы в этом смысле традиционны?

— В моем кабинете стоят два стула и кушетка. Надо заметить, я также работаю с парами. Мой стул совершенно такой же, как и стул клиента. Я работаю с людьми с разной частотой — один, два, три раза в неделю. Я не устанавливаю временных границ, хотя иногда работаю и в рамках краткосрочной терапии. Но я приветлива со своими клиентами, не молчу и не утаиваю ничего. Не думаю, что можно создать атмосферу терапевтической безопасности, будучи скованным. Мне кажется, я знаю, до какой степени можно включиться, оставаясь обыкновенным человеком, что, на мой взгляд, очень важно в психотерапии.

— Когда Вы не слушаете, то много ли говорите? И, соответственно, интерпретируете ли Вы слова клиента?

— Я не люблю слово интерпретация, потому что сейчас интерпретация понимается как процесс, в котором психоаналитик выражает в словах бессознательное клиента, а я не уверена, что терапия должна этим заниматься. Мне кажется, в процессе психотерапии скорее устанавливаются такие отношения, при которых можно понять клиента и клиенты могут понять себя, и этот процесс сам по себе преобразовывает. Говорлива ли я? Конечно, нет. Это не входит в мою работу. Но моя работа, наверное, состоит в том, чтобы, войдя в мир человека, показать, что я поняла его, описав другими словами так, чтобы это расширило опыт человека или объяснило ему что-то. Я не знаю, как это описать. Лучше послушать записи сессий — каждые терапевтические отношения совершенно уникальны. С некоторым людьми я смеюсь, другие даже не будут знать, что у меня вообще есть чувство юмора, а некоторые считают меня очень хвастливой. Суть психотерапии в том, что это встреча интимная и особая, когда души двух людей определенным образом смешиваются, но только одна из них в высшей степени ответственна за то, что происходит. Но я бы не сказала, что для меня основным является интерпретация. Для меня главное — отношения и постоянная рефлексия того, что происходит. Так много рефлексии, что она становится автоматической. И чем-то я поделюсь, а чем-то нет.

— Какая концепция лежит в основе Вашего понимания того процесса, который происходит между Вами и клиентом? Вы упомянули бессознательное. Насколько оно важно? Насколько важно детство? Насколько важно происходящее здесь и сейчас?

— Серьезная проблема. Необходимо владеть теорией, поскольку иначе не сможешь оценить то, что делаешь. Но если твои ответы как психоаналитика предопределены, ты не можешь помочь клиентам. Так что весь вопрос в том, как сделать так, чтобы иметь теоретические представления, достаточно широкие, многозначные, но при этом точно соответствующие конкретному человеку. Мне кажется, вы поднимаете важные вопросы. Насколько важно бессознательное? Что мы подразумеваем под бессознательным? Это не какое-то место, имеющее физические границы. Бессознательное — то, как мы говорим о вещах, которые, по нашему мнению, влияют на нас на ином уровне... (Пауза.) ... это способ описания, и я думаю, полезный способ. Это метафора для описания проблематичных состояний, которых мы не понимаем, эмоционально насыщенных картинок, которые мы интернализировали, влияющих на нашу сознательную жизнь. Так что, конечно, я имею свою концепцию бессознательного. У меня есть также и концепция внутренней жизни, согласно которой на внешнюю ситуацию накладываются некоторые идеи, отражающие понимание человеком опыта своих прошлых отношений и того, насколько они способны изменяться; последнее является признаком психического здоровья. Если говорить о концепциях, я думаю, схема Фейрберна очень полезна. Если изложить ее просто, она говорит о том, что хорошие отношения дают возможность создать себя как человека и позволяют тебе войти в окружающий мир и считать его вполне доброжелательным. Но когда есть отрицательные впечатления и никто не помогает тебе справиться с ними, ты не можешь усвоить их или ассимилировать, и они повторяются в твоей жизни. Это, конечно, в упрощенном виде. И психика проделывает очень сложную вещь с подобными впечатлениями. Она интегрирует их в свой внутренний мир и заново воспроизводит — обычно в отношениях с каким-то другим человеком. Но вместо того чтобы быть жертвой — чтобы получить власть над такими впечатлениями, — человек становится в некотором роде виновником. Очень сложная схема, которую Фейрбейрн назвал “внутренними объектными отношениями”. Она полностью отличается от кляйнианской схемы или некоторых других схем, хотя все используют одни и те же слова. И я нахожу ее очень полезной, потому что она соответствует моему клиническому опыту и тому, что говорят люди.
Такова одна концепция. Другая концепция касается того, что происходит в терапевтических отношениях. В переносе и контрпереносе. В психотерапии мы, сами не сознавая того, определенным образом разыгрываем наши фантазии или опыт взаимоотношений. И ищем подтверждения варианта, который был разыгран, а также хотим трансформировать его. Так что в терапевтических отношениях — в том, что происходит между мной и клиентом — очень важно обеспечить различные варианты отношений, комментировать то, что происходит между нами, а также попробовать нечто совсем другое. Попытаться пережить тревогу, связанную с тем, что вы сделаете что-то по-другому.

— Бывают ли случаи, когда Вы отказываетесь работать с кем-либо?

— Да, каждую неделю от кого-нибудь отказываюсь. Нет времени...

— Отказались ли бы Вы работать с человеком, если бы почувствовали, что не можете помочь...

— Конечно.

— И в каких случаях Вы отказываетесь работать? По каким критериям Вы определяете...

— ...подходит ли человек для терапии? Дело не в этом. Это скорее связано со мной. Недавно я написала об одном случае, так что он, наверное, уже не личный, раз был опубликован. Я отказалась работать с женщиной, с которой не смогла установить контакта. Эта клиентка обратилась за помощью в связи с вагинизмом. Я понимала, что большинство проблем проистекает из ее взаимоотношений с матерью, и чувствовала, что краткосрочная терапия будет непродуктивной, поскольку с тем симптомом, с которым она пришла, ей больше мог бы помочь исполненный эмпатии мужчина, чем я. Это не вполне обычное для меня решение я сформулировала задним числом. Я переправила ее к мужчине, с которым она прошла очень успешную терапию. В тот момент я просто чувствовала, что чего-то не хватало: не было эмпатии.
Сейчас меня, пожалуй, больше, чем молодежь, интересуют немолодые мужчины и женщины. Ко мне все время обращаются за помощью 25-летние, а я больше заинтересована в 35-летних, 60-летних людях.

— Нет сомненений, что в каждом случае терапевтические отношения различны. Считаете ли Вы (на концептуальном уровне), что люди проходят определенные стадии и получают определенный опыт?

— Да, я полагаю, что люди проходят через вполне определенные этапы. Думаю, они испытывают огромное облегчение, когда начинают работать с психотерапевтом. Позже возникает определенная досада, связанная со степенью собственной слабости и с тем, что получается, когда разберешься в себе. Некоторые — особенно женщины — говорят: “Все, мне вполне достаточно, большое спасибо”. Затем наступает стадия, когда разрушается вся ранее созданная конструкция. И вы можете испытать ужасную депрессию (я имею в виду потерю понимания своего “Я”), оказываетесь в тупике, и терапевт будет уверен, что вы выберетесь оттуда и построите нечто значительно более существенное, но для клиента все это будет казаться очень неустойчивым и пугающим. Думаю, перемена в отношениях с клиентом важна в том смысле, что я воспринимаюсь сначала как человек, открывающий новые возможности, потом — не мучитель, конечно, это слишком сильно — но как человек, который не помогает. Или недостаточно хороший волшебник.

— Насколько важен для Вас процесс переноса?

— Я называю это переносом, только когда преподаю. Меня гораздо больше интересует то, что настоящее одновременно является повторением прошлого — это как раз и перенос, и новая возможность. Я все время использую слово контрперенос: в терапевтической ситуации реагирую не только на перенос пациента, и знаю, что перенос действительно существует, поскольку люди могут видеть во мне свою 60-летнюю мать. А я знаю, что не выгляжу на 60. Значит, перенос существует! Или видят во мне отца, брата и т.д. На самом деле чувства, возникающие у клиента в кабинете, не имеют ничего общего с тем, что только что произошло. Так что, конечно, для меня перенос — центральное понятие. Но есть в этом нечто, что мне совсем не нравится. Понятие впервые использовал Фрейд, чтобы объяснить определенное явление, а теперь оно объясняет все. Мне очень не нравится язык, который мы используем для описания нашей практики. Хотелось бы говорить о том, что происходит в терапевтических отношениях, и я бы включила сюда как аспекты переноса, так и то, что выходит за рамки понятия переноса и совсем не связано с проекцией.

— Является ли для Вас существенным вопрос терапевтической зависимости?

— Думаю, это очень важно, но я понимаю терапевтическую зависимость, вероятно, не так, как вы предполагаете. Мне кажется — и здесь как раз проявляются половые различия, — для женщин защита от зависимости настолько принципиальна, потому что они проводят много времени, заботясь о других, и таким образом находят возможность заботиться о себе, представляя себя в чужой шкуре. В терапии им довольно сложно поверить в то, что терапевт — для них, что он будет идти с ними рука об руку. Не может существовать концепции привязанности, которая не унижала бы. Для меня зависимость крайне важна, и я борюсь за то, чтобы позволить желанию зависимости иметь место во время психотерапии. И когда я говорю о половых различиях, то имею в виду следующее: женщины обладают набором защит, которые связаны с чувством, что зависимость небезопасна. У мужчин также имеются защиты, но им удается впадать в зависимость, не осознавая ее. В некотором смысле мужчины, когда ты говоришь им, что привязанность — это нормально, воспринимают ее спокойно, расслабляются, тогда как женщины борются в процессе психотерапии значительно дольше.

— Как Вы завершаете отношения с клиентами?

— По взаимному согласию, надеюсь.

— На самом деле это сложнее, чем звучит, не так ли?

— Ну, терапия очень интересна в течение некоторого времени, затем болезненна, а затем наступают очень радостные минуты. На мой взгляд, терапия успешна тогда, когда человек может уйти, чувствуя, что изменения в нем уже закрепились, когда клиент рискнул сделать что-то по-новому, когда впитал в себя эти изменения. Я уже в течение 25 лет занимаюсь терапией и имею опыт завершения отношений. Я чувствую окончание немного раньше, чем оно на самом деле происходит. Сейчас вы могли бы спросить: “Не означает ли это, что вы сами хотите прекратить отношения с клиентом и сообщаете ему об этом?” Конечно, я должна спрашивать себя об этом. Но каким-то образом клиент сам поднимает данный вопрос, и мы его обсуждаем. Иногда мне кажется, что пора прекратить работу, иногда — нет: я абсолютно открыта для того, что нас ждет. Для меня идеальное завершение процесса, когда мы оба (празднуем, наверное, слишком громко сказано) радуемся тому факту, что человек не зря боролся, он живет своей жизнью. И при этом у него со мной сложились значимые отношения, которые теперь иссякают.

— Устанавливаете ли Вы совместно с клиентом цели при первой встрече?

— Нет. Я могу это делать с супружескими парами или с клиентами, с которыми работаю на краткосрочной основе. Мы формулируем что-то, например, человек приходит и говорит: “Я не знаю, кто я. Семнадцать разных кусков меня выходят на сцену в разное время. Я всегда испытываю такой стресс на работе, что делаю все в последний момент”. Или: “Не знаю почему, но иногда я чувствую: мне хотелось бы избить своего ребенка”. Вот что они примерно говорят. Тогда я размышляю и замечаю, например: “Итак, это то, что Вас беспокоит, то, чем вы встревожены, над чем хотели бы работать”. Или: “Это и привело Вас сюда?” И я буду иметь все это в виду, но набора определенных целей или программы у меня нет. Однако, если человек обращается ко мне с фобией или анорексией или с чем-то определенным, я всегда держу это на первом плане обсуждения, поскольку иначе, мне кажется, я не смогла бы оказать нужную услугу. Представьте, человек приходит с симптомом, а вы думаете: “Нет, мне хочется провести интересный, продуктивный анализ, так что давайте-ка...” Нет, я так не делаю.

— Но те, кто приходят к Вам, знают Ваше имя, возможно, читали Ваши книги...

— Обычно это бывает не так. Люди приходят и уже через некоторое время спрашивают: “Вы случайно не пишете, а то я говорил с приятелем, и он сказал, что вы публикуетесь в “Гардиан”?”

— Допустим, клиенты совсем немного знают о терапевтической работе. Всегда ли Вы говорите им, что делать и что они могут ожидать от Вас?
— Я стараюсь продемонстрировать то, что обычно делаю, в течение нашей первой встречи. Я не произношу речей о том, что такое психотерапия, поскольку не знаю, что произойдет в дальнейшем, а также потому, что некоторые вещи не будут иметь для клиентов никакого смысла, пока они сами не включатся в процесс. Это не значит, что я не объясняю. Я объясню все что угодно, в любой момент психотерапии, но не говорю фраз типа: “Вообще, я думаю, вам нужна будет семилетняя психотерапия ... и я собираюсь сделать то-то и то-то”. Я скажу: “Думаю, все, что мы обсуждали, то, чем я смогу помочь вам, выглядит так... И я думаю также, что те чувства по отношению к матери или другу, о которых вы говорите, могут проявиться по отношению ко мне, но разница в том, что мы сможем понаблюдать за ними и поговорить о них. Но я буду вести себя по-другому”. Вот что примерно я объясняю. Надеюсь, не слишком много, потому что подобные объяснения кажутся мне бессмысленным занятием.

— На языке клинического описания, каков диапазон вопросов, проблем и описаний своего “Я”, с которыми приходят к Вам? Можно ли считать, что Ваши пациенты не испытывают дистресса?

— Нет. Они нормально функционируют. Испытывают ли они дистресс? Да, и очень сильный. Я не думаю, что Британия имеет богатую психотерапевтическую культуру. Люди обращаются к терапевту, только когда им совсем уже плохо. Психотерапия — не развлечение, она не входит в культурное развитие.

— Говоря на языке клинической психиатрии, Вы работает с целым диапазоном...

— Ну, среди моих клиентов нет активных психотиков, но, конечно, есть шизоиды, есть люди с диссоциативными расстройствами. Думаю, за все время своей практики я работала, может быть, с двумя невротиками, которые так же здоровы, как и Вы.

— Какие еще теоретические направления Вы находите полезными или интересными?

— Мне нравится работа Стивена Митчелла. В Нью-Йорке он издает журнал “Психоаналитические диалоги”, в котором публикуются работы теоретиков интерперсонализма, сторонников теории отношений. Я думаю, их работа аналогична той, которую проводят здесь некоторые современные фрейдисты, а также некоторые независимые психологи.

— (Пауза.) ... Спрошу по-другому. Наверное, существуют какие-то техники, которые лучше других?

— Несомненно, я делаю то, что делаю, потому что считаю это очень полезным. Я уверена, есть нечто полезное в биоэнергетике, уверена, во всех теориях заключается что-то полезное, но я не изучаю все, что есть полезного в разных теориях. И, конечно, у меня имеется собственная иерархия того, что, как мне кажется, работает в конкретных случаях. Внутри психоанализа, внутри моей области различия и расхождения очень глубоки. Между терапевтами, ориентированными на отношения, и кляйнианцами эти расхождения весьма существенны. Психотерапия бывает иногда ятрогенной. В таких случаях она, на мой взгляд, вредна.

— Какая, например?

— Полагаю, тенденция нападать на защитные структуры очень вредна, и поведение многих терапевтов ужасно. Я часто получаю письма типа “Вот что случилось” и не всегда поддерживаю психотерапевтов, нередко принимая точку зрения пациента. Думаю, теории отношений значительно лучше, чем теории влечений, и считаю, что теории вовлечения и рефлексии значительно полезнее. Уверена, в телесных терапиях содержится много хорошего, но я недостаточно знаю их, чтобы свободно размышлять на эту тему.

— Какие качества, на Ваш взгляд, необходимы для психотерапевтической работы? Допустим, если бы Вы обучали других терапевтов, то какие качества Вы хотели бы видеть в них?

— У меня много учеников, много стажеров. Думаю, психотерапевту совершенно необходимо обладать огромной способностью к состраданию и эмпатии. При этом не следует передавать свой дистресс другим людям. Конечно, психотерапевт обязан иметь хорошо развитое понимание своих собственных проблем. Далее. Способность описывать. Я чувствую, является ли человек хорошим терапевтом, когда он описывает своих пациентов — в зависимости от того, появляется у меня образ данного человека или нет. Иными словами, хороший терапевт должен обладать способностью не только впитывать проблемы клиентов, но также формулировать их и представлять супервизору.
Теперь следующее. Владение техническими навыками и рефлексией. Я ненавижу сентиментальность. Я думаю, важно уметь рационально мыслить во время сессии, но также и глубоко рефлексировать после нее. Когда ты взволнован происходящим, захвачен взаимодействием с клиентом, необходимо понимать, что происходит в данный момент, какие защитные структуры вовлечены — это способность отражать все внутри себя. Так что нужно обладать аналитическим мышлением достаточно высокого уровня, и одновременно необходимо быть включенным и отстраненным. Я знаю несколько хороших терапевтов, которые не очень склонны к теоретизированию, и это мне очень нравится. Конечно, следует иметь хорошую теоретическую базу, чтобы работать эффективно, но я знаю клиницистов, которые более эклектичны, чем я. Необходимо быть уверенным в себе. Хороший вопрос. Да, я думаю, что очень важна способность читать и усваивать материал, а не только то, как психотерапевт проявляет себя во время приема.

— Интересно, подобная точка зрения не очень распространена. Не так ли?

— Нет, но если ко мне кто-то приходит и рассказывает случай, например, о том, что его пациент неожиданно перестает говорить, я обсужу с ним это впоследствии, а также порекомендую статью на данную тему, чтобы он прочитал ее и оценил, насколько она верна. Эта статья полезна для меня, но я должна быть полезной для моего коллеги, хочу, чтобы он оценил ее. Я думаю, что ищу в своих стажерах или учениках людей с довольно высоким интеллектом. Я не говорю при этом, что обязательно нужно заканчивать университет, но просто они должны уметь выделять в прочитанном полезное.

— Ранее Вы заметили, что Великобритания, особенно Англия, не обладает развитой терапевтической культурой. Существуют ли общества, в которых такая культура есть?

— Да. Например, метрополии Нью-Йорк, Калифорния, Чикаго, Филадельфия.

— Естественно. Но я, пожалуй, имел в виду больше европейские культуры.

— Терапия являлась достоянием интеллектуальной элиты в Британии в период между мировыми войнами и представляла одну из возможностей для тех, кому было плохо. Но она так и не вошла в массовую культуру, как это произошло в Штатах. Терапия не вошла в такой степени в систему образования, социальную работу. Значительно меньше. Я уверена, это как-то связано с классовым обществом и с тем, как высоко мы ценим умение справляться с проблемами непродуктивными способами. Думаю, ответ на этот вопрос очень-очень сложный и длинный. Я не изучаю чувства с точки зрения истории и не исследую исторический переход от аграрного к индустриальному миру, но уверена: все это сыграло свою роль. И сейчас, я думаю, происходит настоящая битва, поскольку, с одной стороны, в Британии пожарные службы, полиция знают, что не могут функционировать без домашнего консультирования. Но, с другой стороны, нас обвиняют в том, что психотерапия внедряется в культуру и истощает ее, что в каждой поликлинике есть консультанты, и потом начинаются нападки, связанные с ложной памятью — интеллектуальная атака со стороны Фредерика Круза, атака со стороны Грунбаума. Я думаю, сейчас психотерапию очень много критикуют, и в то же время все понимают: в терапии заключается нечто ценное.

— Как Вы смотрите на аргументы Джеффри Мэссона и других критиков, которые сами раньше занимались психотерапией, а затем отреклись от нее?

— Думаю, многое из того, что говорит Джеффри, совершенно верно, но я не разделяю его позиции. Я думаю, можно критиковать классическую психотерапию, классический психоанализ, но проблема в ситуации с Мэссоном, мне кажется, состоит в том, что он (в его автобиографии написано, что на его отца сильно повлиял гуру) ненавидел психоаналитический фундаментализм. Многие из нас ненавидят его. Среди современных психоаналитиков имеются фундаменталисты, но также есть и люди, которые справляются с очень сложными проблемами, они много думают, и их работа несомненно полезна для людей. Да, он хороший критик, но отстает от действительности и не вполне знает, что сейчас происходит.

— Должны ли люди всегда помогать себе сами?

— В партнерстве с кем-то. Если бы они могли помочь себе сами, они, наверное, не приходили бы к терапевтам.

— Но, в конце концов, не необходимость ли самим справляться со своими проблемами улучшает их состояние?
— И да, и нет, поскольку существуют терапевтические отношения. Теория отношений утверждает: люди развиваются и растут в нормальной среде, и в нормальной среде они понимают свои защитные механизмы и некоторые интимные проблемы или проблемы роста, и тогда воспринимается как нечто само собой разумеющееся то обстоятельство, что все это, конечно, — их собственные проблемы. Но при этом они не брошены или одиноки. Они вместе с терапевтом. Я определенно согласна с таким утверждением. Но, с другой стороны, не думаю, что лет через пять мои клиенты будут думать: “Да, она была великолепна”. Они, скорее всего, спокойно скажут: “Все кончилось и прошло прекрасно. Она выполнила свою работу”.

— Как Вы учитываете на своих встречах то обстоятельство, что люди живут своей собственной жизнью вне Вашего кабинета? Это ведь может быть очень сложно ...

— Я предполагаю, что сложности здесь существуют. Внутренний мир человека формируется из опыта, приобретенного во внешнем мире, а также из того, как человек подобный опыт преобразует. Не знаю людей, у которых нет проблем. Конечно, половине моих клиентов не приходится считать каждую копейку, и это не является основным терапевтическим вопросом. Но для других это очень важно. Я не могу изменить данное обстоятельство, но и не буду отрицать, не буду интерпретировать его как желание быть лишенным чего-либо. Если чье-то финансовое положение не очень устойчиво, следует принимать это как реальность.

— Что Вы думаете о финансовой стороне психотерапии?

— Ненавижу ее. Думаю, психотерапевты совершили большую ошибку, не настояв на том, чтобы их включили в Национальную службу здравоохранения в 1945—1946 гг. В результате они получили кучу безумных теорий по поводу оплаты и той роли, которую она играет. Я работала в местах, где получала зарплату, и люди не платили за терапию. Не было никакой разницы в терапевтическом процессе. Люди либо ценят терапевтические сессии, либо нет, и это не имеет ни малейшего отношения к деньгам. Фактически, если клиенты напрямую не платят, но плата идет из госбюджета, это связано с большими трудностями при получении прав на такие услуги, а это очень важные вопросы. А деньги на самом-то деле скрывают их. Большинство терапевтов скажут: “Ну и пусть. Я хочу, чтобы мой труд оплачивался, не поймите меня превратно, но я не хочу получать деньги напрямую”. Я не считаю, что это важно. Но все же оплата включена в терапевтические отношения, поскольку люди в основном платят мне напрямую — не все, за некоторых платят страховые компании, — и нужно каждый раз заниматься этим вопросом. Мы должны регулировать размер оплаты. Смысл денег заключает в себе очень много оттенков. Но если бы не было денег, мы все эти смыслы выстраивали вокруг чего-нибудь другого.

— Вы упомянули, что некоторые терапевты ведут себя не так, как Вам хотелось бы. Как еще, кроме регистрации подобных случаев задним числом, можно решать эту проблему?

— Вы задали фундаментальный вопрос. Я думаю, обучение должно быть изменено. Все виды психоаналитического обучения сейчас одинаковы. Оригинальность в организации того или иного вида обучения исчезает. Я имею в виду, что все это частное обучение. Оно не происходит в обычной университетской среде, не существует настоящей аспирантуры, как при изучении большинства академических дисциплин. Получается, что люди отдельно платят за терапию, а потом — еще и за супервизию. Это не то чтобы порочная практика, но она влияет на обучение терапевтов. В большинстве случаев обучение происходит по определенным образцам: сначала вы получаете немного Фрейда, затем немного Кляйн, затем, если повезет, немного теории объектных отношений, и, может быть, независимых психоаналитиков или Юнга. Не понимаю, как это может дать людям хорошую подготовку. Мне кажется, следует изучить весь комплекс идей. Рассмотреть Фрейда и его последователей с точки зрения теории отношений или же теорию присоединения. Я думаю, между учениками и преподавателями должны существовать довольно тесные отношения. Речь идет о полном реформировании системы обучения.

— Много ли мы знаем о том, что происходит с супругами клиентов?

— Им не очень хорошо, пока...

— Никто не обсуждает со мной эту тему. Мне кажется, конечно, если Вы...

— Это может быть очень, очень опасно. Я подумала о женщине, с которой сейчас работаю. Ее муж был довольно жесток — физически и эмоционально. Она представляла свою жизнь как выживание, очень гордилась тем, что смогла выжить. Конечно, ее муж очень нервничает из-за того, что она стала ходить к психотерапевту. Он боится, что разрушатся их отношения, и действительно старается вернуть ее к тем представлениям, которые у нее были раньше. Она же хочет посещать психотерапевта, чтобы справиться со своими проблемами, сохранив мужа. Иногда мы обсуждали с ней фразы, которые моя клиентка могла как бы произнести — так, чтобы сохранить с мужем прежние отношения, но при этом избавиться от беспокойства. В этом случае она как-то успокоит мужа и не будет мучиться. Но я думаю, это трудно. Некоторые супруги получают пользу от того, что расходятся. Но если люди выплескивают то, что они могли бы удержать в себе, что-то неизбежно меняется в их отношениях.

— Если клиент поднимает этот вопрос во время сессии...

— ...да, часто...

— ...ждете ли Вы, что он скажет: “Не могли бы вы поработать с моими мужем тоже”? Или Вы сами иногда являетесь инициатором?

— Я, конечно, могу явиться инициатором, но никогда не говорю об этом прямо. Скорее всего, я замечу: “Думаю, вы надеетесь, что я могу поработать с вашим мужем и мы могли бы все вместе включиться в диалог. Тогда и у него появится возможность лучше понять и вас, и себя. Если это как раз то, чего вы хотите, я была бы рада порекомендовать вам другого терапевта”. Я не взяла бы его на терапию. Я веду либо индивидуальную, либо семейную терапию.

— Как Вы отвечаете людям, которые не понимают эффективности излечения через разговор?

— Все знают, что разговор с другом может иногда привести к озарению: вы включаетесь в диалог, и в конце уже что-то меняется. В общении есть нечто очень сильное. И замечу: в подобном диалоге два человека рефлексируют и могут взглянуть на вещи с разных позиций. Это нередко заставляет человека задуматься, и он начинает чувствовать себя совсем по-другому... Есть нечто, что действительно приводит к изменениям. Я говорю: “Смотри, Х, похоже, расстроен. Он ведет себя довольно агрессивно по отношению к миру, а за этим стоит много других качеств, о которых мы толком ничего не знаем, и, мне кажется, Х трудно справляться с ними”. Когда Х узнает об этих качествах, он станет душевно богаче, и легче справится с разными проблемами. Я пишу на темы эмоциональной грамотности в “Гардиан”, но не уверена, что пропагандирую таким образом терапию. Мои чувства намного сложнее, но это от того, что я критично отношусь к тому, что сейчас происходит в терапии.

— Произошло бы оздоровление общества, если бы НСЗ включила психотерапию в свои рамки или если бы она вошла в культуру так, что все считали бы поход к психотерапевту совершенно нормальной вещью?

— Думаю, нет сомнений в том, что мир стал бы лучше, но я не особенно заинтересована в этом. Я не заинтересована в том, чтобы каждый человек посещал психотерапевта. Меня волнует скорее то, как наши знания об эмоциональной стороне жизни — о боли, жестокости — могли бы быть использованы на национальном уровне: в поликлиниках, школах. Это не значит, что я хочу, чтобы все ходили к психотерапевту. Я хотела бы увидеть эмоциональную грамотность в каждом учреждении.

— Вы полагаете, в школах это тоже очень важно и уместно?

— Думаю, да, поскольку мне кажется, что школа очень сложное учреждение, где дети проводят много времени.

— Что Вы думаете по поводу синдрома ложной памяти? Я слышал очень разные точки зрения.

— Да, действительно, существует много разных точек зрения. Для меня все же самым важным вопросом является сексуальное насилие. Почему наша культура не может принять факт существования сексуального насилия? Другими словами, мы легче принимаем факт обвинения ни в чем неповинных людей, чем преступления, которые действительно происходят. Я сама не в состоянии принять тот уровень сексуального насилия, который, как мне кажется, существует. Не хочу думать об этом, это слишком болезненно, ужасно. Что касается ложной памяти, я уверена, что есть случаи ложных воспоминаний. Думаю, с этим не поспоришь. Почему об этом так много говорят? (Пауза.) ...Мы признали возможность сексуального насилия только тогда, когда женщины оказались способны говорить о своих переживаниях и им разрешили это делать, а потом появились дети, которым наконец позволили быть услышанными. Это связано с социальным процессом, когда дети и женщины изменили представление о том, что может служить предметом обсуждения. Так что общества ложной памяти могли бы служить ответным ударом. Учитывая все то, что мы знаем о педофилической практике некоторых членов Американского общества ложной памяти и имея в виду отчет о Британском обществе ложной памяти, я думаю, стоит с большой осторожностью относиться к деятельности подобны обществ. Я уверена, встречаются необоснованно обвиненные родители, но есть и те, у которых, скажем, амнезия. Вполне возможно, что они не осознавали, что были вовлечены в сексуальные отношения со своими детьми, пребывали в тот момент в диссоциированном состоянии. Поэтому для меня до сих пор остается загадкой, почему дети или взрослые рассказывают все именно так? Почему они обосновывают свои дистрессы именно сексуальным насилием? Очень сложный момент. Что там в конце концов происходит? Почему они “обманываются”, если дистресс на самом деле не очень серьезен?

— Считаете ли Вы, что терапевты достаточно контролируют качество своей работы? Бывают ли случаи, когда Вы чувствуете, что недостаточно включены в процесс?

— Сегодня теория позволяет нам рассмотреть феномен “уплывания”: например, во время сессии Вы ощущаете, как будто находитесь в супермаркете, вместо того чтобы сидеть в кабинете с клиентом. Я думаю, наиболее современная психоаналитическая теория может помочь вам понять, почему это происходит.

— Что понять?

— Понять, что же именно при взаимодействии с клиентом позволило вам так отдалиться от конкретной ситуации. Не что пациент сделал, но куда вы уплыли и почему? Почему супермаркет, и заключен ли в этом некий бессознательный смысл? С другой стороны, я думаю, большинство терапевтов слишком много работает. Они разбрасываются по миллионам различных направлений, и многие из них не обладают достаточным временем для исследования и рефлексии. И я не знаю, насколько прилежно большинство из них ведет записи. Четких требований по этому поводу для нашей профессии не существует.

— Ведете ли Вы записи?

— Да, веду, но не всегда. Но не буду говорить, что проблема заключается именно в этом. Однажды я была вызвана в суд по делу, по которому записей не существовало. Так что время от времени я все же делаю некоторые заметки.
— Но хотя Вы и делаете заметки ...

— Я не делаю этого дословно, как когда-то училась, но определенным образом записи я веду.

— Всегда ли это последовательные записи? Делаете ли Вы заметки для следующей сессии; держите ли в голове то, что говорилось на прошлой? Или все сессии настолько разные, что каждый раз приходится начинать заново?

— И то, и другое. Вы ведете постоянный диалог, но одновременно также встречаетесь с новыми вопросами, которые каждый раз возникают. Я должна учитывать опыт прошлой сессии, так же как и опыт двухлетней давности.

— Даете ли Вы людям практические советы?

— Думаю, что я во многом похожа на Центр Анны Фрейд, который выяснил, что 70% (могу ошибиться в точной цифре) случаев не вписывается в психоанализ, и они были названы социообразовательными. Мне кажется это очень забавным. Я не знаю терапевтов, которые не давали бы советов, это невозможно. Другое дело, как вы формулируете их. Вы можете сказать: “Я хотела бы знать, почему...?” Или: “Интересно, почему вы не сделали х, у или z, учитывая, что...” Можно сделать это не напрямую. Но я не хотела бы исключать советы из психоаналитического диалога, потому что все, что происходит на сеансах, является психоанализом. Я не хотела бы разделять психоанализ, консультирование и практический совет, потому что если есть контакт, понятно, что в разные моменты уместно говорить разные вещи.

— Думаете ли Вы, что терапевтам стоит уходить на пенсию? Нужно ли делать это в определенном возрасте?

— Думаю, что после наступления определенного возраста не следует браться за клиническое лечение. Лучше заниматься супервизией. Ну кто захочет, чтобы терапевт умер у него на руках? В каждом конкретном случае уход на пенсию может происходить по-разному: некоторые очень осторожны и становятся с возрастом мудрее, а другие не мудреют и с возрастом. Я не считаю, что уход на пенсию должен быть обязательным.

— Поправьте меня, если я ошибаюсь, но Вы, кажется, были вовлечены в создание Центра женской терапии, не так ли?
— Да, вместе с Луиз Эйхенбаум.

— Думаете ли Вы, что теперь принципиально отрываетесь от этого направления?

— Центр женской терапии сейчас совсем не то, что он представлял собой, когда мы с Луиз начинали. Я ощущаю очень сильную связь с ним и даже, если хотите, чувствую себя прабабушкой и с нетерпением жду его двадцатой годовщины. Но все же очень многое я бы сделала по-другому.

— Точка зрения непрофессионала: идея Центра женской терапии тождественна идеям феминизма ...

— Я феминистка. Думаю, все, что со мной связано, окрашено феминистскими идеями.

— Полагаю, многим будет сложно совместить это с психоанализом...

— Да, получается, что ты должен сначала проглотить психоанализ, а потом добавить феминизм. А это невозможно. Но если начинаешь с попытки понять, как люди развиваются в рамках своего пола, своего класса, всего, что окружает их, тогда можно взять от психоанализа все, что считаешь полезным, в смысле личностного и индивидуального развития. Это интересно. Мне не говорили, что я предательница, но уверена: люди, должно быть, думают именно так.

— Только несколько человек упоминали об этом.

— Когда мы с Луиз стали организовывать Центр женской терапии, женщины, которых мы привлекали туда, немедленно начинали практиковать, потому что невозможно было выжить на те деньги, которые мы получали там. Нельзя было выжить на 30 фунтов, которые платил нам Центр.

— Предположительно, в основе Вашей работы лежала идея, что женщины заслуживают помощи значительно больше, чем мужчины...

— Нет. Скорее, мы просто пытались понять и сосредоточиться на опыте женщин. Я и сейчас больше работаю с женщинами. Но думаю, что феминизм достиг той точки развития, когда можно говорить о кризисе маскулинности. Я думаю, это стоит принимать во внимание. Мы с Луиз организовывали Центр женской терапии совсем в другом политическом климате. Тогда не было долгих лет “тэтчеризма”. Приходилось думать о получении финансирования. Сейчас мне очень удобно работать самостоятельно, потому что я должна делать много дел.

— Не могли бы Вы описать какого-нибудь пациента и тот прогресс, которого он достиг за время работы с Вами?

— Не знаю, насколько показателен следующий пример, потому что изменение может показаться небольшим, но мне кажется, что оно очень серьезно. Моя клиентка — женщина не из Британии. Она имела престижную профессию и пришла ко мне в определенный момент своей жизни. Она была оторвана от своих корней и, хотя и приехала с семьей, не знала, как вести себя в Англии. Она действительно пыталась войти в британскую культуру, что было нелегко, так как ее родители не знали, как это сделать, и ее никто не поддерживал. У нее появились различные проблемы, когда она была еще маленьким ребенком. Так или иначе, клиентка сумела взять себя в руки и получила образование, но все, что она делала, казалось ей бессмысленным. Ей казалось, что все хорошее в ней — обман, что она делала хорошее только ради того, чтобы ненадолго повысить самооценку, что все происходящее вокруг нее — ненадолго. Женщина ощущала себя состоящей из множества разных кусков, была очень резкой и самоутверждалась через конфронтацию. Но она была очень, очень одинока, хотя сама того и не знала. У нее был опыт нескольких неудачных личных отношений и трудности на работе. Я думаю, она училась понимать, что сила, которая в ней развивалась, также как все выполненные задачи, которые она ставила перед собой, на самом деле — ее личные достижения. Хотя моя клиентка считала, что все это — поверхностные вещи, которые она просто знала, как делать. В процессе терапии ей пришлось выразить всю печаль, связанную с проблемами жизни в двух культурах, и она увидела себя как человека, не только помещенного в другую среду, но и имеющего иной опыт. Тогда женщина стала понимать, что ее гнев выражал страхи, уязвимость и беспомощность. Она научилась выносить свою беспомощность, и знать, когда она действительно беспомощна, а когда — нет. И научилась начинать не с ежесекундного поиска внешнего подтверждения, которому она все равно не верила, а с ощущения определенной внутренней удовлетворенности. И быть менее ригидной сама с собой и со своими идеями.

— Не кажется ли Вам, что иногда человеческое несчастье и трудности слишком велики, чтобы выносить их?
— Да. Думаю, у меня есть разные способы, которыми я пытаюсь трансформировать свой опыт постижения и разделения чужого несчастья. Так что, конечно, у меня имеется определенная политическая концепция, и, надеюсь, она помогает мне оставаться в здравом уме.

— Случается ли, что, когда между Вами и клиентом уже установился контакт и работа начата, Вам слишком трудно это выдержать?

— Да, может быть очень, очень тяжело, но такова уж работа психотерапевта. Нужно учиться выносить и это. Я зарабатываю свой хлеб. Думаю, что если бы у меня не было значимых систем личных взаимоотношений, поддерживающих меня, я не смогла бы работать.
Терапия, центрированнаяtc "Терапия, центрированная"
на человекеtc "на человеке"
Брайан Торнtc "Брайан Торн"
Брайан Торн — директор Отделения студенческого консультирования, Университет Восточной Англии, Норвич. Автор многочисленных работ, посвященных консультированию. Его перу принадлежит книга “Карл Роджерс и консультирование, центрированное на человеке”.

——————————
— Можем ли мы вкратце поговорить о Вашем прошлом? О том, какое отношение оно имеет к Вашему выбору профессии?

— Да, конечно. Это довольно длинная история. Думаю, она началась, когда я был еще маленьким мальчиком, во время второй мировой войны. Я единственный ребенок в семье, мой отец не воевал, поскольку находился в запасе, но в большинстве семей отцы уходили на войну. Соответственно, оставалось много детей без отцов и женщин без мужей. И оглядываясь сейчас на то время, мне кажется, тогда создавалась среда с необычными отношениями. Развивалась некая общность, многие приходили в чужие дома. В нашем доме бывало много детей. В основном потому, что мой отец был одним из немногих мужчин, не ушедших на войну, все тянулись к нему. То время было для меня очень хорошим, потому что вокруг меня находилось столько потенциальных братьев и сестер.
Итак, возвращаясь к тому времени, я думаю, что вырос в довольно необычной среде, когда многие, особенно женщины, очень открыто говорили о своих чувствах. Я помню, матери многих моих друзей открывали мне, маленькому мальчику, или моим матери и отцу свои сердца. Именно тогда, я думаю, меня начала интересовать человеческая природа, а также до некоторой степени человеческая тревога.
Теперь о событиях, оказавших более непосредственное влияние на выбор моей профессии. Обязательную военную службу я проходил на Кипре в экстремальных условиях, потому что, служа в так называемых силах внутренней безопасности, никогда нельзя было быть уверенным в том, что кто-нибудь не пустит тебе пулю в лоб. Мы все время рисковали. Меня окружало много молодых парней примерно моего возраста. Но, будучи молодым офицером, я все же нес некоторую ответственность за тех, кто, находясь плечом к плечу со мной, испытывал весь спектр чувств, тревог и эмоций. На самом деле я пытался как-то помочь им.
Думаю, это было мое второе крещение. Странно, что агрессия, враждебность и воинственность способствовали созданию среды, в которой я научился восхищаться человеческой природой и своей собственной тоже.

— Первая Ваша профессия имела отношение к церкви?

— К церкви?

— Я думал, Вы были священником ...

— Нет, ничего подобного. Но очень интересно, что вы сделали эту ошибку. Мне часто приходят письма, адресованные преподобному Брайану Торну. Но я никогда не был священником.

— Но, судя по всему, это распространенное заблуждение...

— Да, да, мне, наверное, стоит рассказать поподробнее. Я писал об этом. Не так давно у меня вышла книга “Се человек” — размышления психотерапевта о чувствах к Христу. В этой книге я писал о своем детском опыте сразу после войны, довольно странном, о том, что случилось со мной в Страстную Пятницу, когда я играл в крикет в разрушенном парке. Не буду вдаваться в подробности, но просто замечу, что это было очень важное событие в жизни мальчика, поворотный момент. Он остался краеугольным камнем для меня на всю жизнь. В принципе, то, что я пережил в Страстную Пятницу, говорило о том, что самое главное для человека — пытаться любить. И кроме того, пытаться получать любовь, когда ее предлагают. Уверен, что в то время я не формулировал это подобным образом. И все же, теперь мне кажется, что тогда я понял нечто очень важное, и это не покидало меня никогда.

— Не могли бы Вы рассказать поподробнее?

— В 1946 году я играл в крикет. Или... Да, мне было девять лет. Около 4 часов. Страстная Пятница. Тогда я, вообще-то, не придавал этому особого значения, хотя имел представление об основных положениях христианства и, следовательно, знал, что Страстная Пятница — очень важный день: распятие Христа в христианстве занимало центральное место.
Итак, мы играли в крикет в парке, когда я увидел большую процессию, шествовавшую по улице вдоль парка. Это называлось процессией свидетельства — с распятием, духовенством, хором и прихожанами. Процессия, идущая по улицам и как бы говорящая: “Сегодня очень важный день”. Не знаю почему, но в этот момент меня переполнило особое чувство.
Я сразу побежал, бросив крикет. Просто кинулся в спальню. Совсем не помню родителей в тот момент — были ли они дома, не знаю. Но я поднялся наверх, в спальню, и рыдал, рыдал, рыдал, очень долго. У меня сложилось твердое убеждение, что пережитое мной имело какое-то особое значение. Что это было явлено, если хотите, лично для меня. И важнее всего было, что я мог доказать свою любовь к близким. Именно это и делал сам Господь, и это нелегко, потому что любовь приносит человеку боль и страдания.

— И затем... позже....

— Я стал школьным учителем. После армии я поступил в Кембридж на кафедру современных языков (языки до сих пор остаются одним из моих увлечений). Я получил диплом специалиста по немецкому языку, а потом произошла еще одна интересная история, наложившая отпечаток на мою раннюю юность. Когда я впервые поехал в Германию, в начале 1950-х, когда там еще были заметны разрушительные последствия войны, в Гамбурге я очень сблизился с одной семьей. Их отец погиб на русском фронте, и я переживал очень серьезные чувства, связанные с жизнью в культурной среде врага.
Оглядываясь на прошлое, я думаю, что опыт жизни среди человеческой боли и страданий, когда я оказался как бы частью истории, оказался очень важным для меня.
Я решил стать учителем, потому что любил людей, и думал, что обучение немецкому и французскому станет для меня неплохим занятием. Мне казалось, очень важно следовать своим собственным чувствам в выборе профессии. Я боролся с идеей “Действительно ли быть священником — мое призвание?” и твердо решил, что это не то, что хочет от меня Господь, и преподавание будет наилучшим выбором. Прямой ответ на Ваш вопрос, как же я занялся консультированием и психотерапией, заключается в моем опыте школьного учителя.
Я устроился учителем в независимую школу, которая, в сущности, была интернатом, и, как в большинстве таких школ, там находилось очень много несчастных молодых людей. И хотя мне платили деньги за обучение шестиклассников немецкому и французскому, я проводил много времени, делая еще кое-что. Сейчас я назвал бы это неформальным, любительским консультированием. Со временем мне пришлось принять достаточно драматическое решение. Поскольку, мне кажется, все понимали, что я хороший учитель, у меня была масса предложений — стать главой отделения, заняться руководством и т.д. Но я все больше вовлекался в другую деятельность, посвящая ей очень много времени, и самое важное произошло, когда (я думаю, что к этому времени уже преподавал около четырех лет) я старался помочь одному семнадцатилетнему парню, у которого были очень серьезные психические нарушения. Сейчас я понимаю, что иногда его состояние становилось психотическим. Я встречался с этим парнем, в глубине души не питая никакой надежды, и был очень взволнован и встревожен, хотя консультировался с коллегами в школе, а также со школьным врачом, испытывал за него беспокойство.
Так я решил связаться с Джорджем Ливардом, о котором кое-что слышал прежде. Он организовал терапевтическую общину, хотя сам ее никогда так не называл. Джордж Ливард говорил, что просто гостеприимен, особенно с молодыми людьми, которые уже ранее получали различные виды помощи и дошли до состояния крайнего отчаяния. Я знал о его работе, особенно с группами 16—20-летних. И я позвонил ему в Финчден Мэнор, где он принимал молодых людей, и рассказал о моей ситуации. Если коротко, он предложил: “Почему бы вам не навестить меня на эти выходные?” И я его навестил. Мы говорили о конкретной ситуации и о конкретном молодом человеке. В конце он просто предложил: “Что ж, можете приезжать сюда, когда захотите, мы будем очень рады, но вы ведь уже точно знаете, что вы психотерапевт, не так ли?”

— Как бы Вы описали то, что делаете?

— Думаю, я пытаюсь предложить особый тип отношений. И если я достигаю успеха, предлагая такой определенный тип отношений, появляется шанс, что человек, которому нужна моя помощь, сам начнет искать свой путь продвижения вперед.

— Не могли бы Вы рассказать о значении работ Карла Роджерса? О его взглядах...
— Да, конечно. Чтобы было проще, взглянем на так называемых потенциальных клиентов. Поскольку тогда, мне кажется, философская подоплека работы Роджерса, станет более очевидной. Многие люди, которые хотят получить помощь консультантов и психотерапевтов, очень плохо думают о себе, что не всегда видно, и другие люди могут даже не замечать этого. Но практически всегда, как подсказывает мой опыт, человек, приходящий за помощью, сам о себе довольно плохого мнения. Или, говоря профессиональным языком, имеет низкую самооценку.
Во-первых, одна из главных причин подобного явления, как мне кажется, состоит в том, что люди в своей жизни слышат довольно много отрицательных суждений о себе. От родителей или других значимых людей. Иногда низкая самооценка подкрепляется общественными нормами. И особенно в наши дни, когда мы живем в очень конкурентной среде и вероятность неуспеха в какой-либо области существенно возрастает. Так мы и получаем людей, которые не очень хорошо о себе думают.
Во-вторых, клиенты, приходящие к психотерапевту, как правило, чувствуют, что им не уделяют достаточного внимания. Иными словами, как говорят сами клиенты, их никогда не слушали, обращались с ними по большей части как с объектами, а не как с личностями, которых стоит слушать и пытаться понять.
Далее. Многие мои клиенты не могут оставаться сами собой. Они живут не своей жизнью, притворяясь людьми, которыми на самом деле не являются. Иногда это происходит в результате достижения очень высокого положения и очень глубокой неестественности отношений. И в связи с этим они бывают окружены теми, кому, вообще говоря, недостает настоящей честности.
И теперь достаточно легко понять, откуда проистекает подход Карла Роджерса, поскольку он очень хотел (интересно читать о его жизни в 1930-х годах) открыть, что же на самом деле работает в психотерапии. Он был очень прагматичен и постепенно приходил к мысли, что “клиент лучше знает”, к идее, что человек, приходящий за помощью, знает, что ему нужно. Сначала, вероятно, клиенту довольно непросто это изложить, но, в принципе, основная задача психотерапевта состоит в том, чтобы следовать за клиентом.
Многие клиенты, вступая в соприкосновение со своими потребностями, начинают понимать, что на самом деле им нужны отношения определенного типа, отношения, которых им до сих пор не хватало. Они необходимы вместо постоянного осуждения, ощущения на себе чьей-то критики или постоянного контроля. Это отношения, когда не надо все время быть начеку, когда можно расслабиться. Ощущение того, что собеседник не осуждает тебя, а скорее всего принимает, того, что тобой интересуются и хотят слушать, хотят понять, тем более, если в жизни тебя никто не слушал, все игнорировали — все это очень раскрепощает.
Кроме того, для клиента важно находиться в отношениях, когда он сможет быть самим собой, даже если при этом происходит осознание болезненных, непростых чувств и очень болезненно воспринимаемых слабостей. С другой стороны, большое значение имеет ощущение, что ты не только честен сам, но и имеешь дело с человеком, который так же честен и не прячется. Клиент имеет дело с человеком. И это не просто профессионал в белом халате, он ничего не скрывает за спиной.
Вот основные классические условия подхода, центрированного на человеке: отношения, характеризуемые высокой степенью принятия, стремлением терапевта к эмпатическому пониманию и желанием самого терапевта быть искренним. В этом мы можем увидеть практический, прагматический ответ на потребности клиентов, предоставление того, чего так не хватает людям в жизни.

— Какова “модель мужчины-женщины”, лежащая в основе подхода Роджерса?

— Роджерс переживает реальность своим собственным, уникальным способом. Если вы хотите переложить мысли Роджерса на язык философии, это должен быть язык феноменологии. Основное внимание уделяется уникальности личного опыта. Роджерс в одной из своих работ высказал мысль, что реальностей столько же, сколько и людей. С этого и надо начинать. Каждый индивид имеет субъективную реальность, и именно данная реальность обусловливает жизненный путь, который выбирает человек. Хотя подход, центрированный на человеке, часто высмеивается за легковесность, он имеет некоторые очень важные теоретические основы. Человек действует, исходя из своей субъективной реальности. Эта идея предполагает, что ощущение своего “Я” в значительной степени определяется личным опытом и особенно опытом межличностных отношений. И один из основных теоретических конструктов терапии, центрированной на человеке, — Я-концепция: если у человека слабая Я-концепция, если он плохо думает о себе, вероятно, все пойдет не так, как хотелось бы. Либо потому, что люди будут вести себя так, чтобы соответствовать Я-концепции, либо потому, что будут пытаться различными способами скрывать ее от внешнего мира, разрушая при этом себя.
Идеи о человеческом развитии, лежащие в основе терапии, центрированной на человеке, очень важны. Почему некоторые люди развивают сильную, здоровую Я-концепцию, позволяющую им самим строить свою жизнь, а другие — нет? Почему их собственное “Я” подводит почти во всем, уродуя жизнь? Я думаю, подход, центрированный на человеке, может многое сказать об этом. И опять же, появляется возможность взглянуть на работу терапевта в рамках данного подхода как на попытку создать ту среду взаимоотношений, где кое-что могло бы быть исправлено.
Я как терапевт, конечно, осознаю магический момент. Для меня он наступает тогда, когда человек переходит невидимую черту, отделяющую самоотвержение от самоприятия, там, где Я-концепция переходит хотя бы немного от “Я — никчемный человек” к “Я — ценный человек”. И я как терапевт вижу, когда наступает такой момент. Это очень ценно для меня в моей работе.

— Некоторые критикуют подход, центрированный на человеке, за то, что он работает только с относительно “здоровыми” людьми...

— Думаю, это неверно по нескольким причинам. Одна — мой собственный опыт работы с людьми, которые очень ясно выражают свои мысли, и в то же время их сознание спутано. Вы можете найти таких людей как в университетах, так и за их пределами. Уверен, если работать с людьми так, как я описал, они постепенно начинают справляться с тем, что с ними происходит. Но во многих случаях требуется большое терпение и много времени.
Я могу опираться и на собственный опыт, но куда важнее для меня работа, проведенная недавно Гарри Проути, который, используя принципы подхода, центрированного на человеке, провел замечательную работу с психотиками в больницах. Данная методика развивается сейчас в Европе, особенно в Бельгии. Проути описывает свою работу как “дотерапию”, нечто, что должно происходить перед началом психотерапии — оказание глубокого уважения человеку, пребывающему в психозе, эмпатический отклик, позволяющий ему чувствовать связь между собой и другим человеком.
Сейчас я не могу подробно описать данную методологию, но хочу сказать, что работа Проути целиком и полностью базируется на подходе, центрированном на человеке, и на лежащей в его основе философии. Иными словами, если использовать эту философию и подход для работы с людьми, не имеющими связи с реальностью, — что бы это ни значило — будет результат.
— Говорите ли Вы клиентам, что будете представлять собой противоположность тому, к чему они привыкли в своих взаимоотношениях?

— Не думаю, что стоит так говорить. Это было бы богоподобным утверждением. Обычно я говорю, что надеюсь предложить клиенту тип отношений, которые он, вероятно, не имел возможности испытать прежде. Я не могу залечить все его раны, но надеюсь помочь ему поверить в то, что он сможет существовать по-другому. Это более ограниченная задача, но есть принципиальная разница.
Однако, учитывая все сказанное, я осознаю, что существует колоссальное чувство ответственности. Поскольку терапевт, работающий в рамках подхода, центрированного на человеке, не обладает массой сложных теорий, за которыми можно было бы спрятаться, или хорошо разработанной профессиональной маской, личность терапевта выходит на первое место. Следовательно, для меня очень важно, чтобы терапевт достиг высокого уровня самоприятия.
Так получается не всегда. У всех нас бывают свои отклонения, но существуют способы их исправления. Надеюсь, довольно надежные. Но если терапевт, центрированный на человеке, не принимает себя, возникают всевозможные неприятности, поскольку может иметь место определенное удовлетворение потребности: “Если я действительно могу завоевать любовь этого клиента, если я действительно могу быть для клиента почти на уровне Бога, я буду чувствовать себя лучше”. Вот здесь и кроется опасность.
Как тренера по терапии, центрированной на человеке, меня больше всего волнует то, насколько человек, которого я обучаю подобной работе, принимает сам себя. И если не принимает, нужно очень многое сделать.

— Как Вы это определяете?

— В обучающей группе очень быстро становится заметным, что человек не принимает сам себя. Это связано с тем, что человеку приходится осуществлять глубокое взаимодействие с другими людьми. Невозможно скрыть от себя тот факт, что ты все еще отрицаешь сам себя. И, конечно, невозможно скрыть это от других.

— Вы много говорили о любви... Что это может означать в терапии?

— Для клиента — чувствовать, что его любят, для меня — предлагать любовь. Что это значит — предлагать любовь клиенту? Для меня — могу ли я донести чувство любви до клиента, потому что на самом деле его испытываю и считаю клиента человеком огромной ценности. А если это не так, Боже упаси меня поступать подобным образом! Вот и все, что я подразумеваю под любовью.

— Вы не ждете каких-либо взаимных чувств?

— Нет, совсем нет. Но возникает другой важный вопрос, и он очень мне интересен, поскольку затронуты такие понятия, как перенос. Мне кажется, многие люди сомневаются в своей способности любить. Многие из тех, кто приходит на психотерапию, не только убеждены, что не умеют любить, но и думают, что, пытаясь любить, они причиняют другим боль и разрушения.
И, следовательно, для меня очень важно, когда клиент, начинает испытывать теплые чувства ко мне, не отвергать этого. И не пытаться каким-либо образом уменьшить такие чувства. Если я сделаю это, то дам ему еще раз понять, что его любовь как бы дефектна и причиняет боль. Иначе говоря, я хочу быть готовым принимать любовь моего клиента, если он испытывает ее.
Поскольку существует перенос, мы не всегда видим друг друга такими, какие мы есть. Иногда мы наблюдаем в человеке кого-то другого, порой некий собирательный образ людей из нашего прошлого. Если я начинаю чувствовать, что воспринимаюсь как кто-то другой, для меня основная задача состоит в том, чтобы выявить это и посмотреть со стороны. Не поощрять и не работать с этим, а именно выявить и взглянуть. Обычно я говорю: “Когда вы говорите это мне или отвечаете таким образом, я чувствую, что вы на самом деле видите не меня. А вы как думаете, что происходит?”

— Расскажите подробнее, что происходит, когда кто-то приходит к Вам?

— Попытаюсь ответить. Думаю, происходящий процесс, вероятно, узнаваем в каждом случае. Нередко этот процесс будет очень быстрым, тогда как в других случаях — очень долгим и растянутым. Попробую ответить более конкретно...
Я, как правило, работаю с двумя стульями. Мы сидим не друг напротив друга, а под небольшим углом. Потому что, когда люди сидят напротив, очень сложно избежать взглядов, и очень важно, чтобы люди чувствовали себя свободно. Необязательно смотреть мне в глаза. Так что два стула под углом друг к другу. Но я всегда даю возможность клиенту выбрать себе место на первой сессии.
У меня нет своего стула, что для меня довольно важно. Интересно, что разные люди выбирают разные стулья, и частенько приходится напоминать себе на втором сеансе: “Такой-то любит левый стул, такой-то — правый”. Тогда я чувствую, что в данной ситуации мы работаем вместе и я не предопределяю все заранее. Говоря “предопределяю”, я имею в виду, что уже сижу в каком-то определенном кресле, и это задает не вполне верный тон.
Теперь о продолжительности психотерапии. Она зависит от того, по какой причине ко мне обратился клиент. Если ко мне приходит человек, в целом принимающий себя и благополучный, у которого произошло что-то по-настоящему неприятное, например, впервые в жизни не удалось что-то важное или было какое-то травматическое переживание, потребуется не очень много времени, чтобы восстановить здоровое самовосприятие, и человек найдет утраченное равновесие. В университете молодые люди переживают неожиданные и для них довольно катастрофические события — плохую оценку за работу, которую они считали очень хорошей, или безответную любовь. Как бы ни было, это болезненно и трудно, как бы ни мешало жить, отношения, которые я могу предложить, продлятся сравнительно недолго, и будет достигнуто восстановление. Человеку, приносящему с собой груз 25-летнего отвержения, непонимания, неискренности и скрытности, потребуется больше времени. Когда я говорю “больше”, то имею в виду два или три года. Так что я готов принять клиента таким, какой он есть.

— Что же все-таки происходит?

— Отвечая на этот вопрос, замечу, что терапия, центрированная на человеке, в основном дает возможность выражать отношения и убеждения. Я верю в некоторые качества людей. Я верю, что в отношениях определенного рода могут произойти определенные изменения. Отношения, которые я описал как эмпатические, конгруэнтные, кажутся мне эффективными.
То, как я собираюсь выражать данные отношения, как собираюсь разворачивать их, в огромной степени варьируется от клиента к клиенту, и именно здесь возникают ужасные имитации подхода, центрированного на человеке, поскольку существует представление о том, что можно применить подобные отношения механистически. Но, совершенно очевидно, что это невозможно. Если, например, ко мне приходит человек, в течение пяти лет до меня побывавший уже у шести терапевтов, способ, которым я попытаюсь выразить свои чувства, будет иным, чем в том случае, когда ко мне обращается человек, не встречавшийся до этого с психотерапевтом и очень напуганный, что нужно переступить порог кабинета. Соответственно, ему потребуется серьезная гарантия того, что он не совершил самую большую в своей жизни ошибку.
Вообще, очень трудно предвидеть, что же на самом деле случится. Но могу сказать: я буду пытаться, по крайней мере сначала, предоставить этому человеку возможность почувствовать, что он находится в безопасной обстановке. Способ, которым я собираюсь показать, что эта среда безопасна, во многом зависит от самого клиента. То, что я скажу одному, позволит ему почувствовать себя в безопасности, а для другого клиента то же самое отнюдь не будет означать безопасности, а, скорее, наоборот. Я говорю прежде всего о клиентах, имеющих опыт психотерапии. Такой клиент приходит ко мне, и я замечаю что-то вроде: “Я очень хочу выслушать, что вас беспокоит. Возможно, мы можем начать с того, что вы мне вкратце опишете, что вас привело сюда”. Клиента, пришедшего к терапевту первый раз, это успокоит, даст ему возможность почувствовать, что сейчас не будут ставить диагноз и задавать массу вопросов. В то же время опытный клиент может при этом почувствовать: его “подвергают психотерапии”.

— Вы пытаетесь “влезть в шкуру” какого-то другого человека...

— Да, конечно. Я пытаюсь выяснить, как клиент воспринимает реальность, и особенно как он воспринимает сам себя.

— Отделяете ли Вы роджерианский подход от других психотерапевтических традиций?

— Нет. Но при этом я против необдуманного эклектизма. Думаю, подход, центрированный на человеке, может быть с легкостью загрязнен так, что лишится своих основных качеств. Понимаю, в любом случае нужно что-то добавлять, чтобы метод стал более эффективным, но существует опасность: будет подорван весь подход, который в принципе состоит в том, чтобы доверять клиенту, создавая ему подходящие условия и отношения. Очень легко обмануться, думая, что делаешь что-то для клиента, тогда как на самом-то деле теряешь доверие и уверенность, которые клиент может в будущем найти сам.
Но говоря это, я верю, что людям, учитывая их возросшее чувство собственной ценности, необходимы различные формы подпитки. Для меня слово подпитка означает довольно многое. Я позаимствовал его у Джорджа Ливарда, которого упоминал в самом начале. Он очень хорошо умел подпитывать людей. В некоторых случаях осознание человеком самого себя в связи с реальностью указывает, что для него будет поддерживающей определенная форма подпитки. И тогда для этого конкретного клиента я привлеку какие-то свои интересы и познания.
Я полагаю, довольно полезно (в основном, наверное, из-за моих собственных христианских убеждений) думать о людях прежде всего как о духовных существах. И я понимаю личность как духовное существо или как душу. Соответственно, найдутся формы подпитки, необходимые для состояния этого человека. По мере того как у человека возникает чувство собственного достоинства и уходит ощущение самоуничижения, происходит новый поиск, возникают новые стремления. Человек как бы начинает чувствовать: “Я могу значительно больше, чем думал раньше. Прежде я считал свое существование достаточно бессмысленным. Сейчас я начинаю понимать, что, возможно, я не такой уж и бесполезный. Возможно, я обладаю какой-то ценностью. Теперь я осмелюсь пойти дальше. Думаю о том, кто я есть на самом деле, что здесь делаю”. Возникает очень много вопросов. В тот момент, когда у людей начинает повышаться самооценка, они могут задавать их себе. И, я думаю, они очень часто это делают. О чем сам Роджерс говорил в конце жизни и что я действительно испытываю как психотерапевт, так это соприкосновение в терапевтических отношениях с высшей реальностью, которая кажется чем-то значительно большим, чем просто взаимодействие двух людей. Когда наступают подобные моменты, они почти всегда осознаются и психотерапевтом, и клиентом. Мы не можем просто игнорировать их, мы должны учитывать их, и это тоже очень важно.

— Кто говорит, когда и сколько?

— Я думаю, это соотношение меняется в процессе терапии. Опять же очень трудно сделать обобщение, но я все же попытаюсь. Мне кажется, если терапевт имеет дело с людьми, находящимися в очень плохом состоянии, у которых не было особого шанса понять, кто они на самом деле, он выполняет сложную задачу эмпатического понимания и приятия. Говорит в основном клиент, хотя настоящая эмпатия может быть иногда очень сложна, и, следовательно, терапевт временами будет произносить довольно длинные речи, поскольку захочет показать клиенту, что понимает всю сложность его переживаний. Я не считаю, что терапевт должен каждый раз ограничиваться десятью словами. В принципе, клиент говорит значительно больше.
Но со временем, когда появляется ощущение, что в отношениях не существует огромного неравновесия, по мере появления у клиента чувства идентичности, чувства своей ценности, вполне возможно, что терапевт будет говорить больше. Слушая то, что выходит из глубины “Я” терапевта, клиент не станет чувствовать, что на него давят, лишая при этом собственной идентичности. Я думаю, что в длительной терапии мы можем говорить о движении от базисной безопасности к тому, что я описал бы как форму близости, в которой клиент все больше и больше готов выражать свою внутреннюю реальность. И к третьей стадии, которую я обозначил бы как взаимность. Два человека становятся равноправными в своих отношениях, а вклад терапевта — более значительным.

— Всегда ли Вы осознаете, как может повлиять работа с клиентом на его партнера?

— Очень важный вопрос, не так ли? И он приобретает все большее значение, если иметь в виду тот факт, что третьи стороны (партнеры клиентов) нередко, по крайней мере в Штатах, подают в суд на терапевтов. Мой ответ: “Да, я хочу быть очень внимательным к тому, что происходит в жизни моего клиента”. С другой стороны, я не собираюсь задавать множество вопросов по этому поводу, но, конечно, буду внимателен. Мой опыт показывает: в большинстве случаев через некоторое время, если затрагивается нечто, что касается не только клиентов, но и их близких, это в любом случае становится неотъемлемой частью психотерапии.
Если человек приходит ко мне в связи с явно сложной семейной ситуацией (например, если приходит жена, то очевидно, что за ней стоят муж и дети), я вполне могу на ранней стадии терапии поднять вопрос об изменениях. Если эти изменения произойдут, они коснутся и близких людей. И думали ли они об этом?
Достаточно интересный вопрос, и я включаю его в свой курс. С теми, кто хочет стать терапевтами, центрированными на клиенте, мы изучаем это очень углубленно. Не так давно я понял: подобные вопросы, столь важные для учеников, крайне важны и для некоторых клиентов. Их стоит рассмотреть более подробно.
Далее. Привлекаю ли я к терапии других людей? Да. Если клиент чувствует, что это может ему помочь. У меня как раз недавно был такой случай, когда я работал с одним студентом. По его просьбе мы провели две сессии вместе с отцом молодого человека. Очень важные сессии, продвинувшие нас вперед. Но это была просьба клиента. Если же я сам чувствую, что для клиента может оказаться полезным привлечение кого-либо (например, в случае, если затронуты отношения мужа и жены), я выскажу свое мнение клиенту, и мы все обсудим. Так случается нечасто. Но все равно, это будет, конечно же, решением клиента.

— Должны ли в конечном итоге клиенты “помогать себе сами”?

— Это, на мой взгляд, очень сложный вопрос, поскольку мне кажется, что люди, по определению, создания, существующие только в отношениях. В некоторым смысле, я думаю, мы все должны помогать себе сами, но мысль о том, что человек делает это в вакууме, кажется мне абсурдной. Очень часто помощь самому себе означает создание всевозможных отношений. Так, если я понимаю себя как существо, живущее только в отношениях, то подобная помощь будет всегда происходить в контексте тех отношений, которые мне доступны.

— Есть ли у Вас какие-либо мысли по поводу “синдрома ложной памяти”?

— Об этом говорят очень много. И я думаю, справедливо было бы заметить, что мы очень осторожны в данном вопросе. Причина подобной осторожности (хотя причин вообще-то много, и все же эта имеет отношение к нашей традиции, где много внимания уделяется субъективному опыту и субъективной реальности) состоит в том, что мы знаем: реальность одного человека не всегда совпадает с реальностью другого. Следовательно, мы на самом-то деле отвечаем на реальность конкретного человека, а не на объективную реальность. Конечно, важно очень осторожно рассматривать все причины, но эта будет центральной.

— “Синдром ложной памяти”...

— Да, я много думал об этом. Вы меня спрашиваете, верю ли я в то, что он существует? Думаю, вполне возможно, что человек считает: произошло то-то и то-то, хотя ничего не было. С другой стороны, мне кажется, очень часто, когда подобное воспоминание возникает, появляются новые вопросы. Почему у человека возникло именно такое воспоминание? Это нередко связано с теми эмоциями, которые он испытал.
На самом деле речь идет об абсолютно реальной эмоциональной ситуации, преобразовавшейся в воспоминание о конкретном действии или случаях, которые могут быть, а могут и не быть реальными. Но по своему опыту, замечу: почти всегда воспоминания об эмоциональном состоянии правдивы. Другими словами, человек может иметь вполне ясное воспоминание, что он стал жертвой физического насилия. Само физическое насилие могло произойти, но его могло и не быть; верно одно: человек испытал эмоциональное насилие.

— Можем ли мы поговорить о “сгорании” психотерапевтов?

— Да. Для меня это особенно важный вопрос, поскольку я выполняю свою работу вот уже 27 лет. Недавно я подумал, что мог бы заполнить своими клиентами Кэрроу Роуд (футбольный стадион Норвич Сити). Их тысячи и тысячи.
Я считаю, что моя терапевтическая традиция оказывает больше поддержки, чем другие. Мы уже говорили о том, что с некоторыми клиентами возникает взаимность, и именно данное обстоятельство служит подпиткой терапевту. Но очевидно, этого может очень сильно недоставать. Следовательно, для меня очень важны мои коллеги, и я никогда и не думал о том, чтобы работать одному. Весь мой опыт составляет работа в команде.
Для меня лично актуален вопрос подпитки. Какой тип подпитки мне необходим? Думаю, очень важно не дать посадить себя на слишком скромный рацион. Наверное, тип подпитки, который мне нужен, будет отличаться от подпитки, необходимой моим коллегам. Мне, например, надо подпитываться литературой. Читать стихи, романы, ходить в театр. Любопытно, тот же эффект оказывает разговор на иностранных языках. Это подпитывает меня за счет того, что как бы “вырывает” меня из себя или показывает другую часть моего “Я”. И не менее важна для меня религия. Я не сделал бы ту работу, которую выполнил за 27 лет, если бы меня не подпитывала религия, прежде всего Евхаристическая в христанской традиции.
Думаю, большинство терапевтов, с которыми я сталкивался, начинают чувствовать: они делают что-то не так, и это, как правило, показатель истощения. Многие терапевты, которых я знаю, отслеживают момент, когда они становятся неспособными больше оказывать необходимое внимание, когда не могут в достаточной степени включаться в процесс. В нашей традиции, поскольку отступать практически некуда, мы особенно четко осознаем момент, когда начинаем “уплывать” и когда наши эмпатические реакции не точны.

— Как можно “эмпатически” откликаться на такое количество разнообразных клиентов?

— Я, безусловно, считаю, что для терапевта любых убеждений, а особенно моих, необходимо быть открытым новому опыту, новым людям. Конечно, время от времени я заставляю себя встречаться с людьми, с которыми предпочел бы не встречаться. Вот здесь мое знание языков особенно помогает. Но не только. Например, для меня очень важно, что я никогда в жизни не водил машину. По многим причинам. Во-первых, при такой сидячей работе я уже, наверное, умер бы, если бы передвигался в машине. Во-вторых, мне приходится все время ездить общественным транспортом, что очень важно для меня. Потому что я встречаю кондукторов и пассажиров в автобусах, поездах и так далее. Это помогает мне узнавать и понимать различные типы людей.
Мне кажется, надо сказать здесь о способности развивать собственное воображение. Оно, очевидно, развивается разными способами. Для меня — во многом через литературу и искусство. Поразительно, сколько терапевтов, придерживающихся подхода, центрированного на человека, тем или иным образом связаны с литературой! Многие из них — поэты. Один мой коллега защитил докторскую диссертацию по английской литературе. И я не думаю, что это простое совпадение. Это как-то связано с развитием воображения, что, в свою очередь, напрямую имеет отношение к развитию эмпатических способностей.

— Некоторые люди очерняют терапию, другие хотят, чтобы ее было больше.

— Я думаю, некоторые плохо думают о психотерапии потому, что оказались жертвой, если хотите, процесса изменения. Мы уже говорили об этом. Например, муж, которого оставила жена. Я думаю, многие чувствуют себя третьей стороной — страдающей, и это приводит их в ярость. Но мне кажется, что есть также клиенты, с которыми просто плохо работали. Я думаю, встречаются терапевты, жестокие по отношению к людям. Мне кажется, их меньшинство, но все же они существуют, и когда люди получают подобный опыт, они не только приходят в ярость, им становится еще и очень больно.
Я думаю, это одна из причин отрицательного отношения к психотерапии. Кроме того, нередко то, что набирает силу, развивается, становится эффективнее и, следовательно, подвергается критике. Светлое неизбежно привлекает темное.
Если вы спросите меня: “Хочу ли я больше психотерапии?”, я не буду уверен в своем ответе. Я просто надеюсь на то, что мы постепенно станем больше проникаться сочувствием и расположением друг к другу. Мы серьезно воспринимаем тот факт, что существуем лишь в отношениях. Лично я хотел бы, и это мой конек, чтобы были внесены какие-то изменения в ранние стадии нашей образовательной системы. Я действительно хочу, чтобы эмпатия стала одним из предметов в школе, как бы смешно это ни звучало. Я считаю, что консультирование и психотерапия — самый углубленный вид образования личности. Но если это так, должно найтись место для них в образовательной системе в более общем смысле. Вот чего я хотел бы.

— При каких обстоятельствах — если таковые есть — Вы отказываете клиентам?

— В тех случаях, если что-то затрагивает меня так глубоко, что я не могу предложить клиенту те отношения, которые хотелось бы. В тех случаях, если я по каким-то причинам не могу предложить необходимого уровня безусловного приятия.

— Можете ли Вы объяснить поподробнее?

— Такое случается нечасто, но, как правило, люди, которым я отказываю, абсолютно уверены: кто-то должен взять на себя ответственность за их жизнь. Любопытная инверсия авторитарной личности: “Вы должны руководить мной в том, что я буду делать. Скажите мне, что я должен делать”. И хотя в некоторых случаях я могу понять подобную позицию, при которой постепенно начинают развиваться отношения, у меня было несколько случаев, когда человек оказался настолько неподатлив, что я не смог поддержать нужный уровень приятия.
Сейчас я испытываю значительные трудности с проблемой абортов, сравнительно новой для меня, и это практически полностью основано на неоспоримом, с моей точки зрения, знании того процесса, который происходит в матке в тот момент, когда человеческий эмбрион становится сознательным существом. У меня был очень важный опыт в этой области, что затрудняет мою работу с клиентками, которые собираются делать аборт.

— Что Вы думаете по поводу оплаты психотерапии?

— Несколько комментариев по этому поводу. Конечно, опираясь на свою частную практику, я считаю: для многих людей тот факт, что они платят за терапию, позволяет им чувствовать себя более включенными в процесс. В рамках моей традиции это важно, поскольку с самого начала мы испытываем чувство сотрудничества. Другими словами, оплата дает моим пациентам не только чувство собственной силы, но и повышает их мотивацию. При этом у меня были клиенты, которые платили, но ничего подобного не происходило. Многие испытывают такие же проблемы с мотивацией, как и те люди, с кем я работаю в университете. Не думаю, что факт платы за услуги приводит ваши сердце и душу в лучшее состояние, чем если бы вы не платили. У меня было очень много клиентов, которые не платили, но активно включали в работу тело, дух и душу от начала и до конца.
Лично я предпочитаю работать на организацию. Даже в своей частной практике я, по сути дела, работаю в рамках благотворительного фонда, с которым клиенты определяют размер оплаты. Конечно, у нас существует стандартная плата, но если для клиента она слишком высока, мы можем договориться о другой цене.

— Не могли бы Вы вспомнить какого-нибудь недавнего клиента и описать произошедшие в нем изменения?

— Да, конечно. Я подумал об одном человеке, который начал учиться в университете и выглядел ужасно, когда пришел ко мне. Когда я говорю “ужасно”, то имею в виду, что он был небрежно одет, небрит, в общем, выглядел полной неряхой. У него было чувство, что он пришел в университет не вполне законно, попал туда через черный ход. Молодой человек не получил школьный аттестат уровня “А” и был уличен в этом. Все это привело его в еще худшее состояние, чем прежде. В ходе работы мы добились того, что ему постепенно стало значительно проще принимать чувства отвержения и враждебности из своего прошлого опыта. Он начал чувствовать, что не только я, но и некоторые люди с факультета в университете относятся к нему с некоторым уважением. Хотя на данном этапе у него не все получалось, постепенно в нем начали происходить изменения. И мне кажется, первые признаки таких изменений проявились в его внешнем виде. Он стал чаще бриться. Я всегда буду помнить день, когда он пришел одетый так, будто собирался устраиваться на работу. Я никак не прокомментировал это событие, и, начиная с того дня, он одевался совершенно иначе, чем в первый свой приход.
Длинная история. Юноша занимался психотерапией в течение двух первых лет своего обучения и в начале третьего года. Надо сказать, что университет принял огромное участие в его терапии, и это одна из приятных сторон работы с организацией, поскольку вы действительно помогаете человеку в его отношениях с другими, помогаете увидеть, что его принимают и относятся к нему с уважением.

— Обнимаете ли Вы своих клиентов, прикасаетесь ли к ним?

— О да! Я думаю, что многие люди пережили дефицит прикосновений, и это ужасно. Если до них не дотрагиваться, часто возникает чувство физического неприятия. Следовательно, тактильный контакт полезен не только в рамках моей традиции. Иногда чрезвычайно важно, чтобы человек чувствовал: к нему действительно можно прикасаться. Конечно, я всегда проверяю, так ли это в каждом конкретном случае. А если я ловлю себя на том, что делаю это спонтанно, то всегда проверю впоследствии, было ли мое ощущение правильным. Но я считаю: прикосновение — тот способ, которым мы можем дать понять человеку, что мы ценим и понимаем его. Взять, к примеру, эмпатию. Мне кажется, в одном прикосновении нередко значительно больше эмпатии, чем в двух неискренних фразах.
Трансактный анализtc "Трансактный анализ"
Шарлотта Силлсtc "Шарлотта Силлс"
Шарлотта Силлс — психотерапевт. Работает в Лондоне, ведет частную практику. Особый интерес для нее представляют проблемы тяжелой утраты и потери. Она является автором нескольких публикаций, многие из которых касаются трансактного анализа.

——————————
— Не могли бы Вы рассказать о своем прошлом: что повлияло на Ваше решение стать психотерапевтом?

— Я думаю, в прошлом меня всегда интересовали и зачаровывали люди, почему они именно такие, какие есть. Большую роль в моей жизни сыграла школа, последние два года моего обучения. После начальной школы с совместным обучением родители отправили меня в Бельгию, в католическую женскую школу при монастыре, что в то время меня очень пугало. На самом деле все оказалось очень хорошо. Этот женский монастырь был не из тех, про которые рассказывают ужасные истории. Там была монахиня, которую мы прозвали мамочкой — мать-настоятельница. Если кому-то было скверно на душе, они приходили к ней и говорили: “Мамочка, мне плохо”, и она уделяла им час своего времени, выслушивала их проблемы и поощряла к выражению своих чувств. Такое внимание к душам людей и оказание им эмоциональной поддержки действительно глубоко тронуло меня. Думаю, тогда я впервые столкнулась с мыслью, что можно жить в сообществе людей, которые стараются относиться друг к другу с уважением, считаются с чувствами и не жалеют времени на общение. Вот что оказало на меня большое влияние еще в школьные годы.

— Всегда ли Вы занимались психотерапией?

— Нет. В молодости я занималась очень разными вещами, потом вышла замуж, у меня появились дети. Я преподавала французский перед рождением детей. И потом я задумалась о возвращении на работу, но не хотела вновь заниматься преподаванием. Мне казалось, что это занятие не приносило никакой пользы большинству молодых людей, которых я учила.
Я хотела работать на условиях неполной занятости — у меня были маленькие дети — и увидела объявление о проекте работы с теми, кто пережил тяжелые утраты. Организация данного проекта еще только начиналась. И я подумала: “Пожалуй, я могла бы это делать. Беседовать с людьми, которые понесли тяжелые утраты. Я заинтересовалась проектом, меня привлекли в качестве консультанта по проблемам тяжелой утраты, и затем я прошла обучение как консультант. Я много лет занималась работой с тяжелыми утратами в Социальной службе Хоунслоу. И в то же время я обучалась трансактной психотерапии.

— Не можем ли мы немного поговорить об основных идеях трансактного анализа (ТА)?

— Конечно. Основоположником ТА был Эрик Берн, канадец, переехавший в США. Он, как и его отец, учился на врача, затем обучался психоанализу. Потом по ряду причин отошел от психоаналитической традиции и развил свои собственные идеи, основанные на его собственных наблюдениях, полученном образовании, практическом опыте работы с клиентами, на интуиции. Он сделал это, несомненно, в духе времени. Свои теории Эрик Берн назвал “трансактным анализом”.
Его очень занимала идея сделать психологические теории общедоступными. Они не должны представлять собой особое знание, находящееся в руках психотерапевта и психиатра, ловко их использующих, — высшую, неограниченную власть. Он выступал за то, чтобы сделать теорию доступной простым людям, с тем, чтобы они могли сами ее применять. Эрик Берн был очень предан идее ответственности за самого себя и считал: люди сами несут за себя ответственность, могут думать о себе. Они в состоянии сами понять, что делают, и изменить это, если захотят.
Эрик Берн изложил все свои теории очень простым и доступным языком — большинство людей, вероятно, слышали о его идеях об эго-состояниях: Родитель, Взрослый и Ребенок. Идея Родителя, Взрослого и Ребенка очень сложна, и если вы углубитесь в нее, то поймете, что на самом-то деле ТА — очень серьезная теория объектных отношений. Она включает некоторые идеи теории влечений Фрейда, а также многие идеи теории объектных отношений, столь важные для формирования личности.
Повторюсь: вы углубитесь в нее, и она действительно окажется очень сложной. Однако Берн и его последователи смогли сформулировать ее очень доступным образом, так, чтобы было понятно любому человеку. Но при этом все же стоит заметить: люди, знакомясь с такими простыми терминами, как Родитель, Взрослый, Ребенок, теория игр, сценарий и т.д., иногда думают, что данная теория слишком упрощена. Я считаю, что она отнюдь не упрощена, и тот, кто стоял у истоков ТА, оказал себе медвежью услугу, представляя его как популярную психологию. На самом-то деле это очень серьезный полезный инструмент. Прямо проповедь получилась. (Смеется.)
Эрик Берн использовал очень простые идеи, понятия, слова. Поощрял своих клиентов к чтению. Был очень серьезно увлечен идеей быстрого изменения личности. Кроме того, он обладал аналитическим складом ума, и большая часть того, что он писал, изначально относилась к познанию. Его последователи уже позже развили эмоциональный аспект. Берна очень интересовали когнитивная и поведенческая сторона: вы смотрите на то, что думаете; смотрите на то, что делаете, и именно это меняете. Боб и Мэри Гулдинги, учившиеся у Эрика Берна и Фрица Перлза, организовали Школу трансактного анализа переопределения, которую они иногда называли гештальт-ТА, поскольку в ней использовались многие принципы гештальта: например, “здесь и сейчас”, феноменология и такие техники гештальт-терапии, как работа с двумя стульями, хайтенинг и т.д.
Они привнесли в ТА новое измерение, которое больше работало с состоянием Ребенка. Эрик Берн всегда говорил о ребенке из нашего прошлого — о внутреннем ребенке. Мы называем Ребенком, по сути, несколько состояний “Я”, но говорим об опыте из нашего прошлого. Это архаические состояния бытия: чувства, отношения и поведение. Состояние, которое по каким-либо причинам не было полностью интегрировано в нашу теперешнюю жизнь. Когда происходит нечто, что каким-то образом напоминает нам о прошлом, мы становимся Ребенком. Гулдинги разработали различные способы работы с этим Ребенком в “здесь и сейчас” с целью решения или “распутывания” каких-либо проблем.
Некоторые наработки были и в так называемой Школе ТА-Катексиса, сторонники которой разрабатывали способы работы с более выраженными психическими нарушениями. Затем, уже недавно, многих теоретиков в Европе и Америке стало интересовать развитие некоторых основ ТА, корней, идущих от психоанализа и теории объектных отношений, а также включение более новых идей из эго-психологии.
— Что, по Вашему мнению, уникально в ТА?

— Кое-какие идеи из тех, о которых я уже говорила (не знаю, уникальны они или нет, но довольно специфичны): простота, доступность, ответственность за себя, некоторые элементы философии. “Я в порядке — ты в порядке” — вот самая ужасная формулировка одной из самых важных идей в гуманистической традиции. Это идея о том, что два человека принимают и уважают друг друга, даже если они и отличаются и ненавидят друг друга. Такова экзистенциальная позиция, то, к чему мы должны стремиться, но не всегда достигаем. Это сходно с безусловным позитивным отношением Карла Роджерса или диалогом “Я-Ты” Бубера. Настоящие идеи сближают ТА скорее с гуманистической, чем с аналитической традицией. Трансактный анализ включает многие идеи психоаналитической традиции, но он гуманистичен по философии и убеждениям.
Кроме того, очень важно, что ТА — интегративный подход. Он имеет теоретическую базу, методы и опыт работы с интрапсихическими феноменами, пониманием того, кто мы, какие внутри и почему. Интрапсихическое понимание структуры личности помогает разобраться, как и почему внешнее поведение определяется внутренним миром. ТА содержит ключ к пониманию и анализу наших отношений с другими людьми: когда они складываются хорошо, почему иногда не складываются, как это соотносится с нашим прошлым, как на нас влияют окружающие и т.д. Кроме того, ТА включает в себя целую теорию общения. Так что в ТА очень много различных аспектов, интрапсихических и межличностных подходов. Он, как я считаю, объединяет когнитивные, эмоциональные, поведенческие и, в некоторой степени, физиологические и духовные аспекты. Хотя две последние области не так хорошо представлены.

— Что происходит, когда к Вам приходит клиент?

— Вы хотите знать, что происходит, когда кто-то приходит к ТА-терапевту или ко мне лично? Существуют некоторые различия. И даже весьма большие.

— Говорите о себе...

— Я все же немного представлю обе стороны, поскольку несколько отклоняюсь от стандартного варианта. Для меня первой и важнейшей задачей является установление контакта с клиентом и развитие некоторого взаимопонимания на первом же сеансе. Может произойти следующее. Человек приходит в связи с тем, что он находится в состоянии дистресса (очень часто люди обращаются к терапевту именно поэтому — они “дошли до ручки” и звонят терапевту). В подобном случае моя работа будет состоять в том, чтобы, пользуясь профессиональным жаргоном, “установить контейнер”. Эта попытка по возможности обеспечит безопасные границы и пространство. Я четко оговариваю, что мы будем работать в течение такого-то и такого-то времени (раньше я объясняла это по телефону). Так что мои клиенты знают временные и пространственные границы, границы оплаты и так далее. Я стараюсь обеспечить пространство, достаточно безопасное для того, чтобы клиент мог сесть и рассказать мне о том, с чем он пришел. Часто это занимает довольно много времени, и я просто слушаю клиента и не задаю лишних вопросов.
Случается, что клиент приходит к терапевту не потому, что находится в плохом состоянии, а просто ради интереса. У меня была одна клиентка, которая как-то сказала: “Я хочу больше узнать себя”. Она провела в группе ТА год и обнаружила в себе много того, чего не знала прежде. После этого она заметила: “Я начала узнавать себя. Теперь я хочу узнать себя как можно лучше”. Я думаю, это здорово. В данном случае мы просто как бы продолжали исследование. Еще я, как правило, на первом сеансе, точнее, ближе к его концу пытаюсь узнать некоторые подробности из прошлого клиента, чтобы иметь достаточно информации для продвижения вперед.
Будучи терапевтом, работающим в традиции ТА, я также стремлюсь оговорить контракт. Здесь я, наверное, отличаюсь от некоторых ТА-терапевтов. Некоторые ТА-терапевты (в том числе и Эрик Берн) считают, что нужно с самого начала заключить четкий контракт, как можно быстрее, чтобы только это не выглядело грубым! Было бы очень оскорбительно говорить: “Хватит ныть, сядьте. Ну, что вы хотите от терапии?” Не очень приятно. Но как только это становится приемлемым, ТА-терапевты стремятся к заключению контракта. И для некоторых он очень строг: “Что вы хотите от терапии? Каких изменений в вашей жизни? И как их добиться? Как вы сами должны измениться, чтобы добиться этого?” Такие терапевты определят и переопределят все с клиентом, перефразируя чье-то изначальное желание стать, например, менее подавленным и иметь больше друзей в четкое понимание того, что они собираются сделать, чтобы приобрести друзей. Затем они уточняют, что им придется изменить внутри себя и в своем поведении, для того чтобы стать таким человеком, который смог бы приобрести друзей.
Нет, я не заключаю жестких контрактов. Прежде всего таков мой личный стиль. Некоторые люди любят работать со строгими, предварительно проработанными поведенческими контрактами, другие — нет. Я всегда думаю о книге С.З. Льюиса “Пока у нас есть лица” и о фразе “Как мы можем встретиться лицом к лицу с богами, пока у нас нет лиц?” То же самое применимо, мне кажется, и к заключению контрактов. Как я могу сказать, чего я хочу, пока я не встречусь с собой, пока не узнаю, где сейчас нахожусь? Большинство людей не знают, на каком этапе они находятся и почему. Я считаю, не имеет смысла спрашивать их, куда они хотят идти, если они не знают, где находятся.
Так что заключение контрактов мы пока отложим. Однако определенный контракт я все же заключаю. Я бы сформулировала его так: “Давайте договоримся о встречах. Вот — затруднение, о котором вы говорите, вот — примерно то, чего вы хотите. Вы в депрессии и не хотите пребывать в этом состоянии. Давайте договоримся и будем встречаться еженедельно, давайте проведем столько-то сессий и тогда посмотрим, куда и как мы движемся”.
Иначе говоря, мы принимаем как бы взаимные обязательства. Заключение контрактов — очень важная часть ТА. Эрик Берн ввел данное понятие в связи с философией равенства (насколько оно возможно), силы и компетентности. Клиент знает, чего хочет, и имеет право просить этого, и терапевт не может заупрямиться и сказать: “О нет, я думаю, вам нужно работать с тем-то и тем-то”. Клиент говорит о том, чего ему хотелось бы, и терапевт думает: “Достаточно ли я компетентен, чтобы помочь этому человеку? Могу ли я предложить ему то, что он хочет?” Если ответ положительный, я предлагаю клиенту поработать. Берн как-то сказал: “Это мой терапевтический магазин. Вот товар, который я могу предложить. Нужен ли он вам?”

— Я и не знал, насколько ТА центрирован на клиенте.

— Мне нравится, что вы используете термин центрированный на клиенте, поскольку я думаю, что отношения, центрированные на человеке, должны быть стержнем терапии ТА, все ТА-терапевты и консультанты должны начинать с отношений, центрированных на человеке, а все другие инструменты, техники, понятия используются для того, чтобы служить данному процессу. Отношение должно быть уважительным, включать в себя понятие ТА “Я в порядке, ты в порядке”, о котором мы говорили, а также эмпатию и уважение всех эго-состояний.
Берн говорил об автономии как цели ТА. Автономия — это осознание, спонтанность, интимность. Осознание себя, своих чувств, всего, что происходит вокруг меня, полное осознание, не искажаемое зафиксировавшимися эго-состояниями или чем-то еще. Спонтанность — это способность реагировать на мир каждой своей частью и не вытеснять ни одну из частей (я смешиваю терминологию ТА и психоанализа), не ограничиваться фиксированными способами реагирования. Интимность — способность взаимодействовать с другим человеком, делиться с ним своими мыслями и чувствами без каких-либо скрытых игр, честно и открыто.
Мне кажется, что это совпадает с определением конгруэнтности, которое дает Роджерс, и у нас те же принципы, что и у Роджерса: конгруэнтность, эмпатия, безусловное позитивное отношение лежат в основе ТА, так же как и в основе подхода, центрированного на человеке.

— Сколько может длиться процесс психотерапии?

— Продолжительность терапии может быть различной, и, я думаю, это тоже должно обсуждаться с клиентами. Поскольку терапевты и консультанты очень заинтересованы в анализе, понимании и т.д., мы можем прийти к тому, что длительная терапия и консультирование полезны всем. Я полагаю, многие люди не хотят этого, им хочется достаточно краткой работы. Они стремятся более эффективно продолжать жить своей жизнью. Они не желают проводить годы, анализируя себя. Конечно, нужно учитывать, что некоторые действительно заинтересованы в длительной работе. Иногда это просто необходимо людям, в зависимости от того, какие у них проблемы. Для некоторых длительная работа важна, чтобы можно было построить с кем-то отношения, поделиться своими проблемами, вероятно, впервые в жизни. Возможно, это не получится за несколько сессий, потребуется больше времени. Я думаю, очень важно обговаривать все с клиентом и не начинать длительную терапию там, где, может быть, достаточно будет провести восемь или десять сессий. И ТА, мне кажется, прекрасный инструмент для краткосрочной терапии. Он содержит множество понятий, которые могут быть использованы незамедлительно.
Так что же я делаю? Я много слушаю и, надеюсь, понимаю и выражаю то, что понимаю и, соответственно, приглашаю человека слушать и понимать себя. В зависимости от того, с кем работаю, я могу научить человека некоторым понятиям ТА, и некоторые люди прекрасно используют теорию. Я могу рассказать что-либо, одолжить человеку книгу или — у меня есть белая доска в кабинете — встать и нарисовать что-то. Существует масса диаграмм, ТА — очень наглядная теория. Нарисовать что-то, научить их чему-то из ТА. ТА расширяет их возможности, вселяет в них надежду, и они чувствуют себя более уверенно. Клиенты начинают думать: “О да, я понимаю, что делаю”. Если дать людям в руки инструмент, который они будут сами использовать, это поможет им почувствовать большую ответственность за свою жизнь.
В данный момент у меня есть два клиента, которым я преподаю немного теории, и они очень быстро усваивают ее. И снова приходят на следующей неделе: “Я подумала и повела себя совсем по-другому с мужем. И он заметил”. Они находят подобное обучение очень полезным.

— Не могли бы Вы привести пример такого “обучения”?

— Например, я сейчас вспомнила случай, когда недавно рассказала клиенту об эго-состояниях. Но перед тем, как поведать вам эту историю, мне, наверное, следует разъяснить, что такое эго-состояния, не так ли?

— У меня есть время, если Вы не против.

— У нас есть разные состояния, в которых мы можем пребывать. Целый набор состояний. Первое из них — то, в котором мы находимся здесь и сейчас. Когда я здесь и сейчас, то отвечаю вам здесь и сейчас, сегодня. Я бы сказала, что нахожусь в интегрированном состоянии Взрослого. Это означает, что мои чувства, мысли и поведение соответствуют ситуации на данный момент. Они соответствуют женщине моего возраста, которая находится в этой комнате с вами сейчас, и я не ограничена бессмысленно своим прошлым, своим сценарием и т.д. Иными словами, это было бы идеально и не значит, что я “затыкаю” свое прошлое. Я интегрирую и его, и все влияющие на меня факторы.
Однако есть и другие эго-состояния — Родитель и Ребенок. Эго-состояния Родителя — это состояния, которые мы усвоили от родителей и старших, когда были юными. Коротко говоря, идея заключается том, что с момента рождения мы воспринимаем мир, взаимодействуя с ним определенным образом, и мы сами взаимодействуем друг с другом определенным образом. И у детей достаточно ограничен круг людей, с которыми они взаимодействуют, так что в первые годы жизни мы поглощаем все впечатления и то, как люди обращаются с нами. Будучи еще младенцами, мы, вероятно, не видим разницы между собой и другим человеком, так что полученное впечатление о матери становится частью меня самого. Согласно теории (а я думаю, что это действительно так), дети имеют не вполне четкое представление о своей идентичности. В этом отношении интересно почитать Дэниела Штерна и других авторов, пишущих сейчас о развитии чувства своего “Я” у ребенка.
В первые дни и месяцы ребенок воспринимает мать как часть себя самого. И в дальнейшем мы продолжаем перенимать поведение своей матери. Даже если я знаю, что она существует отдельно от меня, все равно отождествляю себя с ней, потому что учусь у нее, это мой жизненный опыт. Затем, возвращаясь к настоящему, я могу — в результате чего-то, что происходит вне или внутри меня, — войти в состояние Родителя, в каком-то смысле становясь своей матерью или, по крайней мере, собственной версией матери. На меня влияет то, что я узнаю извне. Это не интегрированное состояние Взрослого, я не выбираю его: “Да, я научился у своей матери, но это также и я — то, чем я хочу быть. Я здесь и сейчас”. Я просто в одно мгновение вхожу в состояние Родителя, в образе матери, отца, учителя, наставника или старшего брата или сестры — того, кто был важен для меня, когда я был маленьким.
Отчасти ТА-терапия пытается понять, как на нас влияют состояния Родителя и хотим ли мы находиться в них. Некоторые из этих состояний будут полезны, а некоторые — нет. Иными словами, есть эго-состояния Родителя и Ребенка, являющиеся состояниями нашей жизни, которые, как я говорила ранее, мы приобретаем в детстве. Чувства, отношения, типы поведения из детства, в которые мы можем “впасть” в том виде, в котором они были раньше. Что-то происходит в настоящем, что, возможно, бессознательно, напоминает мне о них. Например, мы сидим, разговариваем, и вдруг передо мной всплывает сцена, как я беседую с директором школы, который пытается дознаться, не списала ли я на экзамене. И я могу неожиданно впасть в это состояние, состояние одиннадцатилетнего, пятилетнего или двухлетнего ребенка — в зависимости от того, когда произошло событие. Могу начать чувствовать, думать и вести себя как ребенок и даже со стороны выглядеть как ребенок. Я могу смутиться, стать застенчивой и нервной, не буду отвечать на вопросы и т.д.
Так или иначе, я научила этому свою клиентку, а также тому, что наши партнеры тоже имеют Родителя, Взрослого и Ребенка, тому, что наше взаимодействие может нарушаться. Она рассказала мне о сложностях со своим мужем, от которого хотела поклонения и поддержки. Можно нарисовать два набора эго-состояний, а также взаимодействие между двумя людьми, указывая стрелками включенные эго-состояния. Вы рисуете явное взаимодействие сплошной стрелкой — взаимодействие Взрослый-Взрослый, например: “Как я провела беседу?” Пунктиром вы рисуете стрелки там, где происходит невербальное общение. Моя клиентка посылала своему мужу невербальное сообщение: “Ты ведь не думаешь, что я на что-нибудь гожусь, так ведь?” Когда муж отвечал, Взрослый говорил Взрослому: “Ну да. Я думаю, ты все делаешь очень хорошо”. Она обижалась и дулась часов шесть, и ее муж был несколько удивлен. Потому что ее Ребенок заявлял его Родителю (пунктирная линия): “Ты не думаешь, что я на что-нибудь гожусь”, и она воспринимала это “Ну да” как “не очень хорошо” — от Родителя обратно Ребенку.
В конечном итоге, ее Ребенок был обижен: “Никто не ценит меня. Я стараюсь и делаю все, что от меня зависит. Мои мама и папа тоже никогда не хвалили меня, но всегда хвалили моего брата и т.д. и т.п.” Муж все это время чувствовал себя оскорбленным, поскольку думал, что оказывает ей поддержку, а она ни с того ни с сего обижалась. Итак, он набрасывался на нее: “Черт побери, возьми же себя в руки, наконец” (говорит его Родитель ее Ребенку). В конце она получала то унижение, которого ожидала. Я поговорила об этом с клиенткой, а также о том, как мы входим в состояния Родителя или Ребенка. Мы обсуждали, как все произошло. Она не просила его: “Я не чувствую уверенности. Не мог бы ты поддержать меня?” Она иногда спрашивала: “Что ты думаешь о том, что я сказала?”. Он отвечал: “Все хорошо”. Муж, вероятно, ощущал некоторое давление, поскольку хотя жена и чувствовала, что нуждается в одобрении мужа, находясь в состоянии Ребенка, он, возможно, воспринимал это как состояние “Я — Родитель”, как определенное требование к нему. Так или иначе, он, хотя и делал то, что хотела жена, но в конечном счете на нее раздражался. Моя клиентка пришла на следующей неделе и сообщила: “Я вела себя с мужем по-другому. Нуждаясь в его поддержке, я попросила: “Не мог бы ты сказать, что у меня получилось хорошо сегодня. Мне нужно услышать это от тебя”. И он говорил, и все у них было хорошо.

— Вы упомянули “сценарии”...

— Сценарий — это как бы план жизни, составленный еще в детстве. Он не является исключительной принадлежностью ТА и включен во многие психологические подходы. Данная идея была доказана различными исследованиями. Видели ли вы программу на телевидении “От семи и дальше”, где ведущие разговаривали с детьми 7, 14 и 21 года? Семилетние дети говорили: “Я собираюсь стать фермером”. И, скорее всего, становились. Или: “Я собираюсь быть космонавтом”. В итоге, став взрослым, этот человек начал участвовать в исследованиях космоса.
Дело в том, что в первые годы жизни, когда дети достаточно уязвимы и впечатлительны, они в некотором смысле “решают”, — необязательно сознательно, на уровне мышления, — но все же отчасти сознательно, отчасти интуитивно, отчасти эмоционально (я бы сказала, все тело решает, что произойдет с ними), на что будет похожа их жизнь. Это происходит потому, что дети в большинстве случаев обладают очень ограниченной информацией. Мы воспитываемся в семье, и у нас почти нет информации о том, что происходит в других семьях. Отчасти это связано с тем, что дети очень маленькие, а их родители очень большие, и маленькие дети находятся под ужасным давлением со стороны родителей, поскольку обязаны подчиняться их указаниям. Им нравится доставлять радость своим родителям, и они хотят, чтобы их любили, не хотят, чтобы их бросили. Так что по различным причинам дети очень подвержены чужому влиянию и слишком восприимчивы к тому, что мы называем навязыванием сценария.
Далее. У всех детей имеются переживания и опыт. С момента рождения они познают мир, познают себя изнутри — свои тела и мысли. А также окружающий мир, других людей; переживают то, как с ними обращаются, приобщают к семейным ценностям. Для них семья — весь мир. Иными словами, они начинают разбираться в том, что следует говорить, что нет, за что они получат “по голове”, за что им будут уделять внимание, что понравится их родителям и что не понравится и т.д. Дети думают, что это составляет весь мир, и говорят: “Да, я лучше не буду...” — вести себя, чувствовать или действовать определенным образом. Они учатся не обращать внимания на самих себя. Классический пример — ребенка уговаривают не плакать: “Не будь размазней”. Он говорит себе: “Мне лучше не быть плаксой”, учится не плакать. Это станет частью его сценария. Другой пример раннего решения: “Я лучше доставлю удовольствие маме, потому что, смотри, как это радует ее и как она любит меня. Как ее глаза блестят от радости, если я хорошо себя веду и обнимаю ее! Как она грустна, когда я сержусь на нее. Мне лучше всегда вести себя очень хорошо с женщинами”. И так далее.
Таким образом, сценарий — это жизненный план, создаваемый где-то до семи лет, когда ребенок решает: “Вот какова жизнь, вот какой я. Да, я вижу, люди такие, но я, очевидно, вот такой. Люди всегда будут обращаться со мной так, как обращаются сейчас. А вот как я буду обращаться с ними”. И так далее. Не так четко, конечно, хотя иногда люди вспоминают, что когда-то сформулировали подобное ясное категоричное решение. Часто “решение” принимается бессознательно и в течение какого-то времени развивается; тем не менее, его можно назвать решением. Затем поведение, выработанное в итоге, становится привычкой и воспринимается как “единственно возможный путь”.
— Вы указываете людям на то, что они делают что-то не по своему выбору?

— Совершенно верно. Я говорю: “Возьмите себя в руки, перестаньте...” (Смеется.) Было бы здорово, если бы все оказалось так просто и ограничивалось элементарным обращением внимания на данное обстоятельство. Но люди держатся за свои сценарии, поскольку считают: это единственно возможный способ существования, способ, которым их научили справляться с различными жизненными ситуациями и решать сложные вопросы. Обычно требуется время, чтобы постепенно избавиться от старых форм поведения. Говорят, что Адлера однажды спросили: “Как вы себя ведете, если человек совершает нечто такое, что, как вы знаете, является сценарием, и делает не по своему выбору, но пока не замечает этого? Что вы делаете, ожидая, что человек увидит это сам?” И Адлер ответил: “Грызу карандаш”.
Я думаю, если нам интересно, чем человек живет, мы частенько быстро решаем: “Ага, я вижу, что происходит, у этого человека такой-то и такой-то сценарий. Ему нужно осознать это”. Исследование людей необходимо проводить очень медленно и мягко. Мы можем все неправильно понять. Важно следовать их правде, а не своей. Далее, для человека более действенно, когда осознание развивается в собственном темпе.
Но в широком смысле вы правы. Одна из основных задач психотерапии состоит в том, чтобы дать людям возможность осознать, кто они сегодня и насколько на них влияет их прошлое, привычки, а также желание привлечь к себе внимание. Осознание само по себе может повлечь за собой огромные изменения. Действительно может, когда люди говорят: “Боже мой, я всегда так поступал, хотя это совершенно не обязательно”.

— В принципе, Вы, должно быть, размышляете о том, как изменения в клиентах могут влиять на их партнеров ...

— Я действительно думаю, что мы должны относиться к этому очень серьезно в этическом смысле. Каждый терапевт когда-нибудь проводил исследование, показавшее: когда один из супругов проходит терапию в течение долгого времени, — год или два — может случиться следующее. Либо партнер тоже пройдет курс психотерапии, либо человек внезапно закончит работать с терапевтом, когда ситуация действительно станет угрожающей для супружеской пары или же они разойдутся. Не думаю, что этично или правильно делать то, что приводит к разрыву семейных отношений. Мне кажется, муж и жена могут очень многому учиться друг у друга. Вот если вы сейчас дадите мне еще шесть часов, я опять буду говорить на свою любимую тему. Говоря о сценариях, я полагаю, что человек, которого мы выбираем себе в супруги, будет обладать многими свойствами, которыми обладали мои мать, отец или братья, и существует риск, что этот человек станет подкреплять мой сценарий, обращаясь со мной теми способами, которые вызывали мое негативное отношение в детстве. Тогда можно сказать себе: “Я тот человек, с которым всегда случается подобное”. Однако дело в том, что супруги имеют достаточно качеств, которых не было в моей семье, что даст мне возможность для изменения и роста.
Вот почему я думаю, что люди интуитивно прекрасно выбирают себе партнеров. Еще один необычный момент или, возможно, не столь уж необычный: то же самое происходит и с партнерами. Вот почему люди влюбляются и думают: “Ты моя вторая половина”. Вы должны были встретить свою вторую половину. И встретили ее; этот человек может реализовать ваш сценарий и стать вашей второй половиной. Но всегда существует возможность для обучения. Мы берем в супруги людей, у которых должны учиться качествам, которыми те обладают. Если мы можем жить вместе, любить и уважать друг друга, разделять трудности и сценарии, мы научимся изменяться. Человек по имени Харвилл Хендрикс говорит о том, что мы своей “гибкостью” приспосабливаемся к “заскокам” наших партеров...
Например, один партнер может сказать: “Мне страшно не нравится, когда ты делаешь это, тебе не стоит так поступать”. А другой партнер мог бы заметить: “Не будь так глуп, ты ведешь себя как параноик”, или что-нибудь другое, не очень приятное. Или же первый партнер утверждает: “Это мой “заскок”. Ты можешь делать то, что делаешь. Но мне все же это очень не нравится”. А второй партнер, если он проявляет гибкость, согласится: “Хорошо, я не буду делать этого — не потому что это неправильно, а из любви к тебе”.
Идея Харвилла Хендрикса состоит в том, что такое действие любви, приспособление к “заскокам” другого человека, раздвигает границы вашего сценария и помогает вам развиваться в нужном направлении. Между тем вы боретесь при общении и учитесь друг у друга. Конечно, браки следует разрывать, когда они очень деструктивны. Но нередко браки несут много хорошего и приятного, заключают в себе возможности для роста человеческой личности.
Вернемся к вашему вопросу. Я прекрасно осознаю, что мои клиенты имеют партнеров и семьи. Я стараюсь уважать отсутствующего супруга и, не теряя из виду факт, что мой клиент проходит индивидуальную терапию, пытаюсь принимать во внимание, что происходит в этой системе: каким образом клиент будет меняться, может ли он сделать это с пользой, получая поддержку своего супруга или супруги...
— Не можем ли мы обсудить некоторые из многочисленных вопросов, связанных с переносом?

— Перенос и контрперенос существуют, насколько я понимаю, практически при любых отношениях. В некотором роде, здоровой формой переноса является, например, следующее: мы встретились сегодня в холле, и вы с протянутой рукой пошли ко мне; я предположила, что вы собираетесь дружески пожать мне руку, потому что мой прошлый опыт говорит, что именно так поступают люди, когда идут ко мне с протянутой рукой. Если бы я не перенесла мой прошлый опыт в настоящее, то подумала бы: “Интересно, что этот человек с вытянутой рукой собирается сделать?”
Упрощенно, конечно, но мне кажется, это именно так. Бессознательный перенос есть везде. Например, вы напомнили мне моего отца, и я отвечаю вам, как если бы вы были им. Я иногда могу заставить вас поступать так же, как мой отец. Это стандартная форма комплементарного переноса или контрпереноса. Я считаю, что перенос и контрперенос особенно важны в терапевтических отношениях, поскольку вы, по сути дела, предлагаете человеку углубиться в свои чувства, мысли и душу и собираетесь вывести их на поверхность. Кроме того, вы предлагаете им очень глубокие отношения, когда их мысли и чувства вознаграждаются, и все ваше внимание приковано к ним. Это действительно особые отношения, которых у них, возможно, никогда не было раньше. Может быть, они и проявлялись в детстве, но немногие из нас имеют опыт подобного вознаграждения. Так что было бы очень странно, если бы в результате все чувства человека не перемешались и не перепутались.
Большая часть того, что может сделать ТА-терапевт, состоит в том, чтобы мягко помочь людям понять, что они делают и почему: “Вам показалось, что я был зол на вас, в то время как я не был зол, но вы рассердились на меня. Вы довольно часто думаете, что люди относятся к Вам недобро. Может быть, это тоже не так. Как вы реагируете, если считаете, что люди плохо относятся к вам? Становитесь ли вы агрессивным? Вас удивляет, что люди уходят от общения, когда вы агрессивны, но я должен признать: когда вы вели себя подобным образом только что, мне буквально захотелось отпрянуть”.
Таким образом, ТА-терапевт помогает людям лучше осознать и, возможно, изменить свое поведение. Тогда клиент начинает думать: “Боже мой, не ожидаю ли я от людей агрессивного поведения, когда на самом деле это не так?”
Излагая все это, я полагаю, что перенос-контрперенос (по некоторым материалам Кохута) представляется мне в большей степени описанием потребности, чем переносом, поскольку это часто является потребностью в чем-либо, чего не произошло в действительности. Я думаю, именно это происходит в терапевтических отношениях, и нам стоит иметь в виду важность подобных отношений и неудач, которые мы неизбежно будем терпеть. Мы должны оставаться с клиентом, даже когда он разочарован в нас. Я думаю, что такой путь работы с переносом и контрепереносом очень эффективен.
ТА обладает различными, на редкость простыми методами работы с клиентами. У нас существует понятие игр — очень эффективный способ анализа проявлений переноса и контрпереноса в жизни. Я обращаюсь с вами так. Соответственно, вы обращаетесь со мной вот как, а потом я реагирую еще каким-либо образом и повторяю то, что делал Боб, ваш дядя. Это повторение того, что происходило в детстве. Другими словами, анализ игры становится анализом поведения при переносе и контрпереносе, анализом так называемой перекрестной трансакции, когда все получают такое знакомое чувство дискомфорта.
Джек Дюкэй выделил четыре способа игры, четыре способа обращения с переносом и контрпереносом. Можно “разоблачить” перенос-контрперенос: поговорить об этом, рассказать, что происходит. Можно проигнорировать их; или “играть” в них, дать развиться, чтобы человеку стало ясно, что происходит. Можно изменить игру: “играть” нечто такое, что изменит систему и будет означать, что вы играете новую роль в отношениях с другим человеком, например, соревнуетесь за положение “жертвы” с тем, кто пассивен и беспомощен.
Почему я затронула эту тему? Я серьезно воспринимаю перенос и считаю, что он может служить прекрасным терапевтическим средством. Иногда я не просто ставлю своей целью помочь клиенту увидеть, что он подвержен влиянию переноса. Иногда я позволяю переносу развиваться, если считаю, что это будет полезно. С другой стороны, я говорю: “Не надо драматизировать ситуацию, так случается, случается всегда, надо сделать то-то или вот что”. Люди в состоянии осознавать, что делают, могут нести ответственность за свою жизнь, не следует зацикливаться на этом.
Вы спросили меня, боюсь ли я, что клиенты становятся зависимыми от меня, или, может быть, я становлюсь зависимой от них? Ну, мне не стоит становиться зависимой от своих клиентов. Если я прохожу регулярную супервизию (что, думаю, полезно всем терапевтам), данное обстоятельство можно проконтролировать и избежать его. Вы вправе испытывать любовь к людям, но зависеть от них — совсем другое дело.
Зависимыми от меня становятся клиенты. И, мне кажется, если быть до конца откровенной, иногда мне этого не хочется, потому что я беру на себя долгосрочные обязательства и не уверена, смогу ли справиться с этим. Если я замечаю, что человек сейчас попадет в зависимость, то могу подумать: “О, это тяжелая ноша”. Все же, если на вас очень давит зависимость, вы, вероятно, в игре и принимаете на себя слишком большую ответственность. Я думаю, клиенты имеют право становиться зависимыми от терапевтов, и дело терапевта — установить границы и определить соглашения (контракты, если хотите) о том, насколько доступны они будут в плане времени, может ли клиент звонить и т.д. Если говорить об эмоциональной зависимости, подобная тактика вполне допустима. Боб Резник, гештальтист, говорит о границе между людьми, как если бы это была своего рода стена. И мне кажется, если, находясь на своей стороне, я уделяю внимание человеку и при этом знаю, что он по другую сторону, я чувствую себя хорошо. Что делают клиенты, это их дело, и они несут за это ответственность. Я же делаю все для них, но по свою сторону стены. Я обнаружила, что трудности, возникающие при попытках сделать людей лучше, когда те не становятся лучше, появляются именно тогда, когда я забываю, что стою по другую сторону. Я тянусь, стараюсь достать до чужой стороны и изменить, вместо того чтобы достаточно уважать их и позволить им жить своей жизнью. И также уважать себя, зная, что это моя сторона стены, и все, что здесь есть, тоже мое.

— Насколько различаются клиенты-мужчины и клиенты-женщины?

— Я думаю, существует разница между мужчинами и женщинами. Вероятно, последователи Юнга правы. Они говорят о фемининных и маскулинных функциях. Фемининные — чувства и интуиция, маскулинные — мышление и ощущение. Разделение не абсолютно. Конечно, далеко не каждого можно полностью описать данными категориями. И все женщины тоже выполняют функции мышления и ощущения, а все мужчины имеют чувства и интуицию. Но все же, повторюсь, они правы, разница есть. Недавно проводились исследования, во время которых в кровь вводились некоторые химические вещества, так, что можно было увидеть мозг, в то время как люди выполняли определенные задания: решали какую-либо проблему, составляли список, придумывали рифму и т.д. И женщины при этом использовали правую сторону мозга, а мужчины — левую. Вы слышали об этом?

— Да.

— Здорово, не правда ли? Ученые даже сфотографировали этот процесс.
— Так как же пол влияет на работу?

— Я думаю, что, работая с любым клиентом, следует принимать во внимание личность и ее сильные стороны. Вы помните, я говорила о том, что некоторые хотят знать теорию и использовать ее в своих целях, а некоторые — нет, и если вы попытаетесь научить их теории, они почувствуют себя совершенно проигнорированными. Им просто нужно, чтобы их выслушали. Различные типы людей. Конечно, необходимо учитывать, с мужчиной работаешь или с женщиной. И всегда наблюдается разная динамика развития отношений терапевта с мужчинами и женщинами. Конечно, при работе с некоторыми людьми данное обстоятельство играет большую роль.

— Встречались ли Вам клиенты, с которыми Вы не могли работать?

— Да. Я работаю в кабинете в частном доме. Хотя у меня имеется некоторая медицинская поддержка — врачи и психиатры, с которыми я консультируюсь или рекомендую клиентам к ним обратиться, — нет необходимых условий, чтобы предложить поддержку людям с выраженными психическими нарушениями (то, что в ТА мы называем “не очень сильный Взрослый”). Обычно я встречаюсь с клиентами каждую неделю. Кроме того, я уделяю много внимания супервизии и обучению и веду Программу обучения ТА здесь, в Метанойе, так что я довольно занятой человек. Одним словом, мои клиенты должны иметь достаточно “развитого Взрослого”, чтобы заключить со мной четкий контракт и уметь самостоятельно поддерживать себя в промежутках между сессиями в достаточной степени, для того, чтобы функционировать. Конечно, я не против того, чтобы люди звонили мне, если им нужна дополнительная поддержка, но это не значит, что я постоянно доступна для всех. Клиентов, которые нуждаются в этом, я просто не беру.
Кроме того, некоторым клиентам я могу рекомендовать других терапевтов, если считаю, что в данном случае я не очень сильна. Или иногда могу порекомендовать человеку другую форму психотерапии, например, какую-либо форму работы с телом или же трансперсональный подход. Это также зависит от моей нагрузки.

— Клиенты в дистрессе... с какими проблемами они приходят?

— Нередко это депрессия или тревога и, пожалуй, у всех у них возникают проблемы с самооценкой. Или же проблемы отношений, например, в браке. Или клиент может заявить: “У меня сложились некоторые отношения. Все они развивались не так, и я на самом-то деле не хочу их продолжать”. Или: “Мне кажется, что я не слишком хорошо лажу с людьми — меня не любят на работе”. Вот так, например. Депрессия, как это ни удивительно, очень распространенная вещь в Британии, и проблема, возникающая в данной ситуации, может быть охарактеризована следующим образом: “Я очень несчастен, несчастен уже многие годы, и я хочу чувствовать себя лучше”. Или просто: “Я плачу и не могу остановиться”.

— Каким основным навыкам, по Вашему мнению, должен обучаться психотерапевт?

Думаю, следует выделить несколько моментов. Во-первых, способность устанавливать такие отношения, о которых я говорила выше, и умение их продемонстрировать. Далее. Способность принимать, слушать, понимать, сочувствовать, уважать культуру человека и его самого, а также разделять его чувства, когда это уместно. Все это связано с созданием содержательных терапевтических отношений.
Затем, мне кажется, ТА-терапевт должен знать, как использовать теорию так, чтобы она не оказалась механической. Один мой коллега говорит: “ТА как столик на колесиках”. ТА включает множество очень полезных понятий и техник, и они могут быть неожиданно введены в процесс. Как за чаем: вы болтаете с кем-нибудь, затем неожиданно хватаете кусок кекса со столика на колесиках и кладете его на тарелку. Я думаю, очень важно умело использовать теории: объединить чай, кекс и разговор.
Итак, есть каркас теории и знание, как можно ее использовать, как создавать отношения. Затем существуют личные особенности, о которых мы говорили раньше. По крайней мере, попытка или желание быть, как говорят ТА-терапевты, автономным — желание осознавать и исследовать самих себя. Желание вступать в отношения, быть спонтанным, по возможности откровенным.
ТА-терапевту следует обладать способностью оценивать, способностью отключаться от отношений. Он должен иметь возможность подумать: “Что происходит?” Так, чтобы предложить клиенту информацию, вмешаться или даже вступить в конфронтацию, если это полезно.
Моя коллега, Мария Гилберт, утверждает: для терапевта очень важно уметь провести терапевтическую интервенцию, которую он будет в состоянии объяснить клиенту. Возможно, терапевт реагирует спонтанно. Но затем, впоследствии, он должен уметь подумать: что он делает и почему.
Мария Гилберт полагает, что терапевт должен уметь не только провести интервенцию, но затем он обязан отметить, каково ее влияние. Увидеть реакцию клиента, принять ее во внимание, а затем учесть все это при следующей интервенции. Другими словами, вы думаете: “Клиент, похоже, не понял, так что я продолжу”. Или: “Клиент выглядит взволнованным, возможно, мне не стоит торопиться”. Или: “Я не понял клиента, с ним происходит что-то совсем другое”. Очень важно принимать во внимание обратную связь, которую вы получаете от клиентов.

— Как Вы контролируете качество своей работы? Некоторые терапевты признают, что уплывают... теряют концентрацию...

— Думаю, терапевты обязательно должны контролировать свою работу. Я пытаюсь делать это, но мне также знакомо чувство, когда я не очень сконцентрирована. Да и мои клиенты и ученики, наверное, скажут: “Мы тоже знаем это”. Из-за усталости, например. Правда, лично у меня клиническая нагрузка не очень большая, потому что я много занимаюсь супервизией и обучением. Так что нет особой опасности, что я “сгорю” от чрезмерного количества клиентов. Что, по идее, возможно, если все время посвящать исключительно работе с клиентами. Это, по-моему, называется стресс взаимодействия. Он возникает, когда ваше внимание все время сосредоточено на других. Новый термин. Стресс взаимодействия может являться проблемой для некоторых терапевтов, но не для всех. Лично мне больше всего нравится разнообразие моей работы.

— Экономическая сторона терапии... это проблема?

— Иными словами, что я думаю о проблеме денег? Думаю, это действительно проблема. Существует точка зрения, что люди должны платить за терапию, но сумма не должна быть слишком велика. Мне кажется, это верно и касается признания и принятия своих обязательств. Если вы заплатили, то больше настроены получить что-то от терапии. Это, кроме того, способ установить равенство в отношениях — как бы взаимное вложение ресурсов. Однако существует и социальный аспект, и он самый трудный. Есть много людей, которые просто не могут позволить себе платить за терапию, а терапия в Национальной службе здравоохранения и недорогих клиниках проводится на низком уровне. Мы, кстати, открыли подобную клинику здесь (в Метанойе), мне приятно говорить об этом. Люди, которые больше всего нуждаются в терапии, как правило, находятся в самом плохом материальном положении, а терапия все еще является привилегией людей, у которых имеются деньги. Хотя я не говорю, что им она не нужна: психологические проблемы возникают у людей всех типов и социальных групп.

— Поддерживаете ли Вы недавнюю “профессионализацию” психотерапии?

— Да. Полагаю, ТА признан во всем мире как одна из лучших систем контроля аккредитации, а также контроля аккредитации преподавателей и супервизоров ТА. Так что есть четкие стандарты. Любая страна, где существует ТА — а это международная система, — имеет свой комитет по стандартам обучения. Есть также общий комитет по стандартам обучения. Я очень горжусь этим.
Клиническая аккредитация включает в себя следующее. 60-страничное практическое исследование — описание, теоретическая часть и очень существенное изложение работы с клиентом (исследование случая). Это одна часть оценки. Далее, обязательное требование: несколько сот часов практики под супервизией, с отчетами супервизора о проделанной работе. Затем устный экзамен — час-полтора. Терапевт должен принести с собой магнитофонные записи своей работы, и Совет экзаменаторов обычно слушает пленки и задает вопросы: почему выбран именно такой способ работы и почему предпринято то-то и то-то. Так что у нас существует действительно очень серьезная система аккредитации.
На самом-то деле, я думаю, система аккредитации в Британии значительно улучшается. Вы, наверное, в курсе. До недавнего времени не существовало никакой проверки людей, которые хотели бы работать психотерапевтами, и это, на мой взгляд, ужасно. Клиенты были не защищены от некомпетентности или неправильного обращения. Иногда тратились деньги на длительные курсы, неуместные в конкретных случаях. Сейчас существует множество способов, при помощи которых психотерапевты сами регулируют процесс терапии, и я надеюсь, что в конце концов это будет включено в законодательство. Я не хочу исключать понятие “целителя от Бога”, поскольку думаю, что некоторые наделены таким даром, несмотря на отсутствие особых теоретических знаний. При этом они хорошие люди и действительно помогают своим клиентам, так что было бы трагедией потерять их. Не знаю, можно ли подходить в данном случае к психотерапии как к профессии. Вообще, я думаю, Британский совет по психотерапии (БСП), Британская ассоциация консультирования и другие организации сейчас очень серьезно рассматривают нормы и стандарты. Самое важное — этика. Полагаю, если человек этичен и осторожен и если он, находясь в комнате рядом с другим человеком, слушает и делает все, чтобы понять его, это не может принести никакого вреда.

— Почему англичане так осторожно подходят к психотерапии?

— Мне кажется более интересным другой вопрос: особенно в Британии или только в Британии? У нас есть старая традиция держать язык за зубами: люди не любят рассказывать о свои проблемах. Вот отчасти ответ на ваш вопрос. Возможно, также имеет значение и некоторый исторический фактор: традиция очень грубой работы с психически больными людьми, их изоляция и направления на ужасные процедуры. К психически больным как бы приклеился ярлык, все спешат встать на другую сторону и сказать: “Нет, нет, я прекрасно себя чувствую, пожалуйста, не причисляйте меня к людям, которых нужно запереть”.

— Вы дотрагиваетесь до клиентов? Обнимаете их?

— Некоторые формы ТА включают личный контакт — всегда очень осторожно. Как правило, я лично не очень часто дотрагиваюсь до клиентов. Я могу это сделать с клиентами, с которыми хорошо знакома; знаю, что у меня прекрасные отношения с этим человеком, и не беспокоюсь, что могут возникнуть сложности и недоразумения. Самое главное — мы должны быть уверены, что для клиентов прикосновение не связано с отрицательным опытом, например, с насилием.
Мне кажется, что прикосновение часто может служить способом удобного избегания чувства и, в некотором роде, способом избегания контакта (замена контакта одного типа контактом другого типа). Если бы вы были моим клиентом, сидели бы в кресле, рассказывая о своем состоянии, и видели бы меня, понимали, что я слушаю вас и действительно проявляю внимание, все это оказалось бы, наверное, более полезным, чем если бы я подошла к вам, положила руки на плечи и таким образом утешила. Вы получаете свое “ну, ну, полно”, но не получаете меня, человека внимательного и проявляющего эмпатию.
Однажды кто-то заметил: “Когда мы испытываем желание обнять кого-либо, проблема состоит в том, чтобы облечь объятие в слова”. Это, мне кажется, правильно: необходимо передать отношение от одного человека другому.

— Много ли было у Вас случаев так называемого “синдрома ложной памяти”?
— Лично я ничего не знаю об этом. Синдром ложной памяти — очень интересная и сложная тема. И БСП недавно провел несколько интересных исследований на данную тему, были получены некоторые очень любопытные результаты.
Дело в том, что спонтанные воспоминания вряд ли могут оказаться фальшивыми. Утверждая это, конечно, следует иметь в виду, что у нас не существует словесных воспоминаний лет до двух: в этом возрасте еще нет нужных проводящих путей в нервной системе. Даже потом наши воспоминания могут быть беспорядочными, и мы нередко принимаем несколько воспоминаний за одно и думаем, что все произошло в одно и то же время, или же смешиваем наши воспоминания. Воспоминания, скорее всего, включают некоторые имевшие место события или опыт, но любая интеллектуальная конструкция будет умозрительной. Конечно, вы можете “внушить” воспоминание другому человеку, говоря ему о случившемся настолько уверенно, что человек поверит. Люди в уязвимом состоянии особенно склонны верить тому, кто чувствует себя более уверенно.
В принципе, терапевты должны быть очень осторожными. Мне кажется, они и на самом деле осторожны. Большинство терапевтов избегают предлагать что-либо клиентам. Конечно, каждый раз, отвечая клиенту, мы влияем на него: киваем головой или задаем вопросы. Назову одну из проблем, которую выделило исследование БСП. Если вы говорите кому-либо, “что чувствуете по этому поводу”, то подразумеваете: а) человек имеет какие-то чувства; б) человек должен знать, каковы они; в) клиент должен захотеть сказать об этом; г) это не пустые домыслы; и т.д. и т.п. Так что мы все время скрыто или открыто влияем на наших клиентов. Мне кажется, это неизбежно. Люди все время влияют друг на друга. Терапевты просто должны быть более аккуратными в связи с тем, что, общаясь с клиентом, они наделены особой властью.

— Фрейд подчеркивал важное значение “любви и работы”. Что Вы думаете по этому поводу?

— Фрейд подчеркивал, что результатом успешного анализа будет способность любить и работать, привыкание к повседневным человеческим невзгодам, а не истерическое отчаяние. ТА соглашается с этим до некоторой степени, но формулирует по-другому. Идеальный случай (я уже говорила ранее) — автономия. И терапевт, и клиент могут находиться в настоящий момент в реальных отношениях друг с другом, иметь интегрированного Взрослого, наделенного способностью к осознанию, спонтанности и интимности. И к этому мы будем стремиться, и если сможем прийти в такое состояние, то станем очень счастливыми людьми. Я полагаю, если в реальности мы иногда будем такими, — это уже здорово. Успех терапии зависит от того, с чем приходит клиент и что он хочет изменить. Если отношение клиента к самому себе улучшается или если становится ясно, что он начинает более успешно действовать, его жизнь меняется, и он полностью принимает себя, все это очень хорошо. Николас Спайсер, аналитик Юнговской школы, утверждает, что цель анализа состоит в том, чтобы клиент чувствовал: он живет в мире, который осмыслен и разумен.

— Что Вы думаете об “эмоциональной грамотности”, особенно если рассматривать ее как предмет изучения в школах?

— Именно так было в моей женской монастырской школе. Более того, я думаю — и уверена в этом, — что ТА является прекрасной моделью для обучения в школах, поскольку он прост. Мы уделяем много внимания ТА в образовательном движении в Британии. Осенью закончит образование наш первый инструктор по ТА, и я надеюсь, он обязательно будет заниматься обучением, уже и сейчас много работая с учителями и родителями. Я бы хотела, чтобы ТА101 был введен в школах. Это американский термин, обозначающий введение в ТА. Двухдневный курс, представляющий все основные понятия ТА. Для каждого понятия существуют специальные упражнения, которые человек применяет к себе. Курс ТА101, возможно, должен быть введен в пятом классе. Кроме того, с базовыми понятиями ТА следует знакомить еще до средней школы, так, чтобы в начальной школе дети и их учителя уже представляли себе идеи эмоциональной грамотности и нормального общения. Я думаю, это было бы отлично. Мы, терапевты, можем остаться без работы! Это сделало бы меня совершенно счастливой.
Психоанализtc "Психоанализ"
Питер Ломасtc "Питер Ломас"
Питер Ломас — психотерапевт, имеющий частную практику в Кембридже, автор нескольких книг, последние из которых — “Пределы интерпретации” и “Развитие интуиции”.

——————————
— Как Вы пришли в психотерапию?

— Думаю, мой приход в психотерапию связан со значением религии в моем окружении. Для некоторых религия предполагает важность заботы о людях, и это то, что могло бы привести меня в церковь. Но со мной этого не случилось. Я выбрал медицину и стал заботиться о людях иначе. Не думаю, что это был правильный выбор работы. У меня не очень хорошие руки. Меня всегда интересовала наука в более широком смысле. Но также привлекали анатомия и физиология. А когда я начал работать с пациентами, то вскоре понял, что меня значительно больше интересуют их мысли, чем строение тела.
Это во-первых. Кроме того, по различным причинам, объяснение которых заняло бы слишком много времени, я был тревожным ребенком — довольно много страдал от чувства тревоги. Это продолжалось и в подростковом возрасте, и я не знал, как быть, и просто жил с этим. Я понял, что во многом страдал именно от своей тревожности. Затем в университетской библиотеке я наткнулся на книгу Фрейда. На том этапе я серьезно занимался медициной и наукой, но был необразован в плане общей культуры. Я рос в семье, которую не очень-то интересовала культура. И я взял выбранную книгу. У меня, кстати, даже произошла некоторая борьба с библиотекаршей, которая решила, что я хочу взять книгу из “грязных” побуждений. “Это университет. Подобные книги развращают”, — произнесла она.
Так или иначе, но я находился под сильным впечатлением от книги и пытался найти еще что-нибудь в подобном роде. И еще я отыскал психоаналитика в Манчестере — тогда их было только двое — и прошел психоанализ, как я сейчас понимаю, строго фрейдистский, но тогда я еще не осознавал этого. Я чувствовал, что психоанализ помог мне в определенной степени, и подумал, что хочу выполнять эту работу сам. Но я обнаружил, что при работе испытываю затруднения с людьми, у которых наблюдались выраженные психические расстройства — даже в моей медицинской работе, когда я посещал психиатрические клиники и видел довольно много людей с психическими расстройствами. Я некоторое время работал в психоневрологии. Я обнаружил, что общение с психическими больными вызывает у меня беспокойство, и подумал: “Я не способен к этой работе”. Так или иначе, но я решил заниматься этим и в дальнейшем. В то время я был врачом общей практики. Приехал в Лондон, потому что решил: “Вот здесь стоит проходить обучение”. И я пошел к аналитику — Чарльзу Райкрофту — и сказал: “Мне необходимо пройти курс психоанализа, потому что надо же что-то делать со своей тревогой. Надеюсь, когда-нибудь я все же смогу учиться”. Я прошел психоанализ, затем мы оба пришли к заключению, что мне стоит учиться. И я стал учиться в Институте Фрейда. К лучшему или к худшему. Вот так я пришел в психотерапию.

— Из какой традиции Вы исходите?

— Начну с рассказа об истоках своих взглядов, о чем, должен признаться, имею весьма смутное представление. Я только могу говорить о сферах влияния, которые испытал. Они достаточно ясны, но что касается более глубинного уровня, тут я не слишком хорошо разбираюсь. Подозреваю, что более или менее бессознательное влияние на меня оказало нечто, что еще в раннем детстве было связано с моим религиозным воспитанием.
Но я обнаружил, что даже во время обучения подвергаю сомнению догматизм и ригидность техники. Хотя мой аналитик Чарльз Райкрофт был не так уж ригиден, как другие. Но все равно условия работы оказались довольно строгими. Я чувствовал: мне не хватает свободы. Думаю, в моей природе заложено желание задавать вопросы и некоторое бунтарство в смысле стремления подвергать сомнению то, что считается само собой разумеющимся.
Большое влияние на формирование моих взглядов, насколько я помню, оказала статья Мартина Бубера. Я никогда раньше не слышал о нем или его книгах. Я прочитал его статью в психотерапевтическом журнале и подумал: “Пожалуй, стоит взглянуть на вещи с другой стороны”. И в связи с этим заинтересовался экзистенциализмом, прочитал “Я и Ты” и другие книги, начал чувствовать, что его язык наиболее близок к моей работе: надо говорить о людях, а не о системах, Эго, Ид и т.д. Похоже, это совпало с моим жизненным опытом.
Существует противоречие между очевидной простотой экзистенциализма и изощренной сложностью изложения данной теории. Можно убрать все теоретические изыски и сказать: “Вот я и вот ты, это я, а это — ты”. Но работы экзистенциалистов переполнены терминологией, и трудно представить себе более изощренное мышление, чем у Хайдеггера и Кьеркегора, но я старался с этим смириться.
Другим фактором, оказавшим на меня большое влияние, стало прочтение работы Грегори Бейтсона и других американцев о так называемых шизофренических семьях. Я прочитал статью, как только та вышла в свет, и она стала для меня откровением. Я понял — опять же из собственного опыта: что-то во мне и моей семье не укладывается в рамки фрейдистского мышления. Эта статья открыла для меня новые направления.
Потом я прочитал книгу Ронни Лэйнга “Расколотое Я”. Хотя мы и не встречались, он был клиентом того же психоаналитика, что и я. Имя его, я думаю, вам известно, потому что вы знаете, кто был аналитиком Лэйнга. Наверное, он обычно выходил от психоаналитика тогда, когда я входил... (Смеется.) Я подумал: интересно, в какой форме в это время был Чарльз? Как мне кажется, Ронни очень требовательный пациент.
Я написал Лэйнгу, и мы встретились. А в то время я уже сам был автором работы, которую доложил в Институте Фрейда. В ней я высказал некоторые из своих идей. И Ронни попросил меня пойти в его группу и доложить эту работу там. Мы очень понравились друг другу: наши мысли были очень сходны. Я присоединился к его группе, и мы много разговаривали и работали. Я занялся так называемыми шизофреническими семьями. Мне кажется, я получил от Ронни не столько интеллектуальное осмысление, — поскольку уже приобрел это из работ по экзистенциализму и американских статей, которые стали источником его вдохновения, — сколько его энергетику. Он был готов хвататься за что угодно. Но я покинул группу, потому что мне стало ясно: в этой группе есть и лидер, гуру, и спутники (если можно так сказать), вращающиеся вокруг него. По крайней мере, мне так казалось. Я по природе своей не могу быть спутником. Так что я ушел. Наверное, я тот человек, который должен работать по-своему. И еще я чувствовал, что должен работать индивидуально, а не с семьями. Я хотел получить знания и опыт из работы с семьями, но не хотел делать на этом карьеру. Итак, на чем мы остановились?
В то время я работал в больнице Кассел, в Ричмонде. Там находилась терапевтическая община, что дало мне очень большой опыт — я тогда относился к ней, как к довольно трудному месту. Мы находились в самом центре событий. Думаю, я многое почерпнул там, но, конечно, ориентация в общине была далека от моей. В основном они занимались краткосрочной терапией, делая упор на технические приемы и короткую терапию, когда терапевт предписывает, как клиенту поступать, еще до того как последний начнет что-то делать. Я не верю в подобный подход. Все больше и больше я приходил к мысли: то, что возникает между терапевтом и пациентом, само по себе уникально, и техники для создания данного явления не существует. И каждый должен понять, что значит — как и в обыденной жизни — быть вместе с человеком, и это полностью отличается от того, что происходит в большей части современных психотерапевтических подходов, даже в психоаналитической области, не говоря уже о когнитивном подходе.
Прямо перед вашим приходом я проводил супервизию. И понял: трудности возникают у меня, даже когда я формулирую, что делаю. Говоря “провожу супервизию”, я чувствую: что-то не так, как будто я именно провожу супервизию, а не просто сижу и беседую с человеком. Несколько минут назад я был не очень точен, рассказывая о “пациентах”. У меня нет подходящего слова: “клиент” не лучше, но можно просто сказать — “человек”. Нужно уметь говорить о том, что делаешь. А я не нашел способа говорить об отношениях или о том, какими они, на мой взгляд, должны быть.
Короче, с этой коллегой мы обсуждали вопрос о том, “существует ли теория психотерапии”, и она рассказала следующее. Кто-то заметил, что она думает, будто надо работать, опираясь лишь на собственную интуицию, и это заставило ее почувствовать себя не очень хорошо. И теперь ей кажется, должно быть что-то еще. Мы стали обсуждать данную проблему, и я обнаружил, что очень трудно сформулировать собственную позицию: не существует единой техники, единой теории, определенности, и человек не уверен в каждый конкретный момент в том, какой путь правилен. Но это не значит, что терапевт совсем оторван от всего, что происходит вокруг. Напротив, работа, проделанная другими терапевтами, имеет для него большое значение.
Идея, которую я точно никогда не смог бы придумать сам (если бы только не был гением), это идея переноса. Я полагаю, психотерапия использует способности и опыт человека, полученные во всех областях жизни, где он пытался узнать что-то о людях — понять их, найти наилучшие способы работы с ними и способы быть с ними.
Думаю, психотерапевты выработали то, что (я опять сомневаюсь в правильности слова) можно назвать здравым смыслом. Но это очень тонкое понятие, поскольку может включать в себя идеи, присущие определенной культуре, но, вообще говоря, не очень естественные. Или можно использовать термин “интуиция”, обозначающий неотъемлемую часть того, что человек узнает в обыденной жизни. Иными словами, ученик лучше всего поймет идеи психотерапевта, если станет наблюдать его работу часами, годами и будет размышлять о наилучших способах помощи людям и их понимания. Не следует принимать литературу как неопровержимую истину, как предопределенность, как формулу.

— Что происходит, когда к Вам приходит клиент?

— Что же может произойти? Буду работать как традиционный психотерапевт — тем способом, которым, мне представляется, работает большинство психотерапевтов, чему, собственно, учили и меня. И буду, насколько возможно, спонтанным. Сохраню надежду, что человек увидит во мне такого же человека, как и он сам. Не кого-то, кто будет относиться к своим клиентам отстраненно, с профессиональной позиции или увидит в них просто интересные экземпляры. Я попытаюсь настолько сблизиться с человеком, насколько только смогу. Буду таким, как в обыденной жизни — как если бы соседка пришла ко мне и сказала: “Слушай, мой муж только что ушел от меня. Что мне делать, Питер?” И я пытаюсь отвечать примерно так, как в этой ситуации. Я не буду слишком отстраняться, не стану думать о детском развитии клиентов, или: “Мне не стоит слишком отдаваться этому”, или: “Я не должен отвечать на их вопросы обо мне”.
С другой стороны, я понимаю, что ко мне обращаются как к профессионалу. Хорошо ли, плохо ли, но разница существует. Отчасти это, наверное, хорошо, отчасти не очень. Не очень хорошо, потому что я чувствую себя немного скованным из-за этого и должен быть немного более правильным, чем в обыденной жизни. Это не значит, что люди ждут, что я надену галстук и костюм, но в некотором смысле — может быть, в отношении моих манер — они ждут, что я не буду слишком фамильярен. Мне кажется, я бессознательно реагирую на подобные ожидания.
Но более разумно, когда я чувствую, что человек пришел ко мне не как соседка, которая за чашкой чая скажет: “Мой муж ушел от меня”. Я не обязательно воспринимаю проблему так, как в ситуации с соседкой. Я попытаюсь сказать что-нибудь полезное и, возможно, сделаю что-нибудь полезное. Но моя соседка не будет ждать от меня многого при обычных обстоятельствах. Я один из тех, с кем она может поговорить. И я рядом с ней. В то время как с клиентом я предпринимаю что-то большее, чем одноразовую консультацию или нечто краткосрочное. Как правило, моя работа длительная, и когда приходит пациент, я чувствую (не хочу, чтобы это прозвучало слишком возвышенно), что берусь за его жизнь. Я берусь за само их существо и могу заниматься этим годами. Я с самого начала не хочу торопиться, и это, вероятно, ограничивает мою спонтанность, что отчасти не очень хорошо, но, скорее всего, неизбежно, если я хочу быть осторожным. Я не знаю этого человека. Не знаю точно, в каком состоянии он ко мне пришел. Так что буду делать все медленнее, раздумывать еще больше, чем в большинстве ситуаций. И выслушаю его историю.
Полагаю, это по большей части уместно, и, на мой взгляд, клиенты сами хотят этого. Они приходят прежде всего к тому, кто мог бы их выслушать. Что касается практической организации, наиболее комфортно я себя чувствую в рамках фрейдовских 50 минут. Если сеанс длится намного дольше, у меня может начаться головная боль... (Смеется.) Более короткий промежуток времени кажется недостаточно длительным. Иными словами, люди, которые приходят ко мне, обычно получают 50 минут терапии, если только нет какой-то особой причины для иной продолжительности сеанса.
Мне нравится работать с людьми два или три раза в неделю, по возможности. В зависимости от того, с чем они обращаются ко мне, в зависимости от обстоятельств, от того, что они хотят и что могут сделать, от свободного времени, финансовых возможностей и т.д. Я не встречаюсь с клиентами чаще трех раз в неделю, кроме кризисных периодов, когда необходимо встречаться пять раз. Но я больше не верю в магические пять раз в неделю ортодоксального психоанализа. Думаю, трех раз в неделю для большинства достаточно. Да я и сам чувствую себя комфортно, работая два раза в неделю. Раз в неделю — это, конечно, маловато, но иногда люди чаще не могут. У меня есть клиенты, которые приходят ко мне раз в два месяца.

— Вырабатываете ли Вы договоры с пациентами? И объясняете ли, в чем суть терапии?

— Я не очень склонен вести подобные разговоры, когда работаю. Думаю, это связано прежде всего с тем, что люди, как правило, в основном знают — конечно, в Кембридже лучше, чем в других местах, — в чем суть психотерапии. Какой, скорее всего, будет формула предстоящей работы... Клиенты, которые приходят ко мне, как правило, хотят, чтобы я сказал им, что делать. Но я думаю, многие из них — те, которые достаточно читали или слышали о терапии — понимают, что психотерапевты пытаются помочь людям понять себя, а не давать им указания. В целом я не обговариваю ничего, кроме времени и остальных практических моментов — цены и т.д. Но, конечно, с каждым конкретным пациентом это бывает по-разному. И если нужно, я рассказываю о сути психотерапии. И в некоторых случаях уже на первой сессии могу почувствовать, что моя работа состоит не просто в выслушивании. Можно интерпретировать. Мне кажется, многих людей, кто обращается ко мне впервые, я не просто слушаю. Я делаю нечто, что, должно быть, похоже на то, что вы имеете в виду. Я стараюсь обсудить с ними, почему они пришли и хорошо ли это. Я даже могу спровоцировать их на подобный разговор. Сюда может включаться мой рассказ об ограничениях того, что я собираюсь или могу сделать. Я, естественно, не даю никаких обещаний.

— Обсуждаете ли Вы сны с пациентами?

— Думаю, в большинстве случаев я подталкиваю людей к тому, чтобы они говорили о своих снах. Я не полагаюсь на сны, и меня не будет беспокоить то обстоятельство, что пациент никогда не видел снов.
Для меня несвойственно не говорить об отношениях пациента со мной во время длительной терапии, что практически то же самое, что говорить о переносе. Это не значит, что я обязательно буду сравнивать то, что происходит с человеком в моем кабинете, с тем, что происходило в детстве в его отношениях с матерью или отцом. Я очень часто поступаю как обычные аналитики, но не считаю подобную тактику обязательной. Я нахожу очень важным говорить о том, что происходит между нами и как мы взаимодействуем друг с другом. Я часто обращаюсь к своим клиентами: “Что ж, вы рассказываете мне об этом событии, оно продолжает возникать в вашей обыденной жизни. Не думаете ли вы, что полезно посмотреть, не возникнет ли это здесь, поскольку тогда мы сможем увидеть все более четко, в действии?”
Можно подумать, что я ищу перенос, но необязательно формулирую это именно так. Я не чувствую, что всегда следует прослеживать что-то с детства, поскольку полагаю, что весьма полезно поработать с этим в настоящем и говорю: “Смотрите, похоже, у вас есть привычка действовать таким способом. Кажется, она не приносит вам ничего хорошего. Давайте подумаем, почему? Что заставляет вас действовать против ваших же интересов и доставляет мне неприятности?” Или: “Что заставляет вас делать из меня Бога? Что заставляет вас презирать всех, в том числе и меня?” Так что, может быть, я вернусь к детству, а, может, и нет.

— Как Вы сочетаете фрейдистскую позицию и экзистенциальную?
— Ну, я не очень понимаю, в чем проблема в такой формулировке. Я не знал, что тут заключена какая-то проблема. Для меня “здесь и сейчас” включает сознательное и бессознательное, и если нужно понять, что же люди не осознают или от чего прячутся, я не рассуждаю как фрейдист, сводя все (а именно так ведет себя фрейдист, по мнению экзистенциалистов) к следующему: “Происходит просто перенос, важно только то, что произошло с вами в шесть лет”. У меня иная логика. Важно, что происходит сейчас, и если нам может помочь изучение прошлого — отлично. Но для меня в большинстве случаев, кроме, возможно, очень больных людей, важны реальные отношения. И говорить о них как о простом повторении прошлого, было бы разрушительно для ощущения собственной реальности пациентов, для их чувства собственной ценности. Они вполне могут в данном случае почувствовать, что их не принимают всерьез. Можно спросить пациента, можно его спровоцировать, но не думаю, что можно отрицать тот факт, что пациенты находятся в реальности настоящего времени, и серьезное отношение к тому, что они говорят и делают, оказывает на них большое влияние.

— Вы не даете никаких обещаний...

— Я говорю им, что надеюсь сделать. На самом-то деле, это может только подразумеваться, об этом даже не следует говорить. Интуитивно они знают и надеются, что я сделаю все от меня зависящее, чтобы помочь им, и слова не нужны. Можно заметить: “Что ж, это кажется мне хорошей идеей”, или: “Давайте попробуем” и т.д. Иногда я сообщаю о своих сомнениях, например: “Я не уверен, что могу помочь вам. Вы, кажется, очень твердо стоите на своем. Я не уверен, что вы хотите что-то менять, не уверен, готовы ли вы столкнуться с травмой, тревогой, неопределенностью изменений. По этой причине я не чувствую, что хочу помогать вам. Я хотел бы помочь, но у меня нет ощущения, что смогу помочь вам как терапевт”. Или произнесу почти с опаской: “Но если вы готовы попробовать, то и я готов”.
Но большинству я, как правило, говорю: “Что ж, давайте встретимся и посмотрим, как пойдет дело. И, возможно, станет понятно, стоит этим заниматься или нет, и стоит ли заниматься этим именно мне” и т.д.

— Какими качествами, на Ваш взгляд, должен обладать терапевт?

— Думаю, это очень трудный вопрос, поскольку терапевт должен обладать определенными качествами, которые я назвал бы “хорошими”. Философ, вероятно, использовал бы слово “добродетельный”, но оно редко употребляется. Эти “хорошие” качества, мне кажется, потенциально помогают человеку, попавшему в беду. Во-первых, терапевт должен быть мудрым и способным заботиться. Заботиться в двух смыслах. Быть профессионально ответственным за то, что делаешь, если уж решено делать это. Продолжать, даже если начинаешь ненавидеть пациента. Но я также думаю, что нужно еще и уметь заботиться о пациенте всем сердцем. Очень непросто иметь это качество, тем более потому, что это все равно что утверждать: “Я хороший человек, я заботливый человек”. Хотя мы прекрасно знаем: терапевты ничем не лучше обыкновенных людей. И довольно трудно сказать ученику: “Вы должны научиться заботиться”. Как, черт возьми, научить заботиться?
Но забота необходима, потому что для людей, приходящих ко мне, крайне важно, смогу ли я заботиться о них. Я несколько колебался, думая, использовать или нет слово “любить”, хотя именно это слово клиенты употребляют чаще других: “Я хочу, чтобы вы любили меня”. И я думаю, терапевты должны любить своих пациентов. Но любовь —очень расплывчатое понятие и нередко неправильно понимается, поскольку не означает ни влюбленности, ни того, о чем можно сказать: “Я хочу жить с вами”, “Я возьму вас в свой дом”, “Позаботьтесь обо мне”. Существуют вполне четкие границы.
Каждый может почувствовать большую теплоту к пациенту, с которым долго работаешь. И я думаю, это важно для пациента, поскольку дает ему возможность почувствовать внимание человека, который видит его в некотором смысле обнаженным, и при этом еще и заботится о нем. И пациент, скорее всего, начинает понимать, что терапевт сделает все от него зависящее. Это очень важно, поскольку если кто-то заботится о пациенте, то он сделает все, что только сможет.
Недавно ко мне на супервизию пришла женщина, чья пациентка находилась в очень сложном положении, связанном как с ее собственной психопатологией, так и с тем, что с ней очень жестоко обращались. И я видел, что терапевт глубоко взволнована. В какой-то момент она сказала: “Должен же быть какой-то выход”. Это дало мне ощущение, что терапевт действительно постарается, не по-глупому сентиментально, но тщательно и продуманно сделать все, что можно, чтобы помочь пациенту выбраться из ямы. Она прибегнет к теории и, если потребуется, сделает что-нибудь неортодоксальное. Возможно, даже сама себя подвергнет риску, чтобы помочь этому человеку. Это забота. Я думаю, вот одно из необходимых качеств. И, конечно, есть масса и других.
Нужно быть честным. Необходимо иметь терпение. Опять же, не слишком много. Можно быть пассивным. Можно даже кричать на пациентов. Это необычно, но иногда служит единственным способом пробиться к ним. Вот это я назвал бы хорошими качествами, не считая, конечно, интеллекта, а также интереса и способности к усвоению положений других видов терапии, способности к получению знаний от учителей, из книг. Учиться всему, что только можно, в терапии и областях, связанных с терапией. Индивидуальный терапевт постарается, я надеюсь, узнать побольше о семейной терапии, что даст ему новые возможности для работы. Будет стараться узнать что-то о социологии, антропологии, религии и т.д.
Как терапевт может утверждать, что обладает какими-либо из этих качеств? Конечно, терапевты обучены дисциплинам, с которыми не знаком парень с улицы. Но я говорил: они должны обладать “хорошими” качествами, что очень важно. И, конечно, терапевт не может утверждать, что их у него больше, чем у парня с улицы. Единственное, что мне приходит в голову: существует определенная обстановка, в которой терапевту легче заботиться о ком-то, чем в обыденной жизни. Существуют и другие возможные ситуации: два человека живут вместе, любят друг друга и будут заботиться друг о друге глубже, чем терапевт. Но в большинстве ситуаций у людей не хватает времени или спокойствия, стремления сыграть роль терапевта по отношению к человеку, обращающемуся к нему и готовому полностью “обнажиться”.
Каждый терапевт, я уверен, согласится со мной: есть пациенты, которые нападают, манипулируют, и с таким пациентом сложно быть добродетельным. Сознательно или бессознательно, каким-то скрытым способом, терапевт может так разозлиться на пациента, что тому будет очень сложно удержаться и не нанести ответный удар. Я не имею в виду физически. Не знаю терапевтов, которые говорили мне, что хоть раз ударили пациента, но я не удивился бы, если бы это произошло. Впрочем, есть более легкие и тонкие способы унизить пациента. Я не хочу сказать, что терапевт всегда действует добродетельно и никогда не раздражается, но думаю, обстановка определяет: как бы ни вел себя пациент, положение терапевта соответствует тому, чтобы вести себя лучше, благороднее. Это один из подходов к терапии с точки зрения морали. Есть и другие, но это один из них.

— Откуда происходят “раны”, от которых страдают люди?

— Ну... (Пауза.) ...Существует огромное разнообразие источников, довольно трудно найти типичный случай. Не знаю человека, который смог бы правильно объяснить проблему “Природа и воспитание”. Я не знаю, сколько детей рождается на свет плохо подготовленными для существования в нем. Это для меня загадка. Думаю, среди рожденных, как мы считаем, совершенно нормальными, могут быть люди, весьма плохо приспособленные к жизни. Нередко они рождаются там, где выбор невелик, и ни один из вариантов не соответствует способностям ребенка. И тогда возникнет проблема.
Я думаю, есть люди-исключения. Возможно, особенно чувствительные, что потенциально может быть или очень плохо, или очень хорошо. Нередко это определяет особую способность к творчеству или же вызывает проблемы. Более очевидны случаи, когда слышишь истории, которым я склонен скорее верить, чем пропускать их мимо ушей как чистые фантазии (так делают многие писатели): истории детства, в которых, как мне кажется, многое происходит с ребенком из-за невежества родителей, их жестокости или трагедии в жизни. Родители не умирают по собственной воле, когда ребенку два года, но они вполне могут умереть. И может случиться то, что впоследствии оказывается причиной многих проблем. Но это не значит, что когда кто-то приходит ко мне, я думаю: “За этим стоит плохой родитель”. Хотя иногда я все же думаю именно так.
Если посмотреть на данную проблему с точки зрения морали, то вопрос будет звучать так: “Что я как терапевт пытаюсь сделать с этим человеком?” Если человек “нежизнеспособен”, первое, что нужно сделать, оказать первую помощь — “остановить кровотечение”. В подобной ситуации терапевт — это доктор, который отправляется к прикованному к постели пациенту, чтобы помочь ему подняться на ноги. Он обеспокоен тем, чтобы привести пациента в достаточно хорошую форму и помочь ему встать с постели и начать есть. Мне кажется, это не совсем вопрос этики. На мой взгляд, дело касается здравого смысла: если человек упал, кто-то подходит к нему и помогает подняться.
Но многих пациентов нельзя считать “прикованными к постели”. Я думаю, большинство из тех, кто приходят к терапевту, работающему независимо (не те, которых направляют в психиатрические клиники), могут в той или иной степени функционировать. Некоторые из них функционируют очень хорошо, но внутри — пустота. А некоторые, напротив, функционируют не вполне хорошо: не спят, не могут установить хорошие отношения и т.д. И я полагаю, возможность просто взглянуть на себя определенным способом позволит им функционировать лучше. Но я не склонен останавливаться на этом. Что значит “лучше функционировать”? Если человек, среди прочего, как-то деструктивно действует на других людей, не значит ли это, что “функционировать лучше” все равно что позволить им более эффективно уничтожать? Или чувствовать себя более счастливыми, при этом все еще продолжая разрушение?
Иными словами, терапевт пытается сделать своих пациентов более хорошими людьми. Я, пожалуй, не займусь терапией с садистом. Или с насильником, который, возможно, уйдет довольный, но при этом будет продолжать насиловать детей. Я почувствовал бы, что мне не удалась работа в моральном смысле: мой пациент не стал лучше, не изгнал из себя дьявола. Поэтому я думаю, что одна из целей, которые стоят перед терапевтом, — сделать людей лучше. Очень трудно выразить данную мысль интеллектуально приемлемо. Не так, как обычно говорят психотерапевты. Это звучит как проповедь старинного образца и делает меня похожим на священника. Я не претендую на то, чтобы быть священником, и в еще меньшей степени на то, что прекрасно знаю людей. Но как у всякого человека, у меня есть свои собственные идеи, и я не склонен приветствовать насилие над детьми.
Хотя психоаналитики и не говорят об этом в терминах морали, думаю, они пытаются дать своим пациентам возможность стать менее нарциссическими. Об этом написано очень много. Избавиться (это идет еще от Фрейда) от ощущения всемогущества. Избавиться от алчности (по Кляйн) и т.д. В обыденной жизни говорят: избавиться от эгоизма, от тщеславия, от всех грехов, о которых говорят религии. Я полагаю, такова в ортодоксальном психоанализе скрытая моральная цель, но об этом как о части каждодневной работы обычно не упоминается в разговорах терапевтов.

— Есть ли у Вас “доказательства”, что людям становится лучше после визитов к Вам?

— Нет у меня никаких доказательств. Когда я говорю “нет доказательств”, то подразумеваю, что у меня нет доказательств, которые могли бы убедить кого-либо вне этого кабинета. Я имею в виду, кого-либо, кроме меня. Я не провожу никаких статистических исследований. Если у меня и есть какой-либо способ доказать другим людям ценность моей работы, это очень личный способ. Он предусматривает следующее: если я помог пациенту, он расскажет об этом другим. Или же я могу написать, привести какой-либо аргумент или что-нибудь из своего опыта, что могло бы заставить людей подумать: “В этом что-то есть”.
Но мне кажется, я просто надеюсь, что не обманываю себя, думая так: большинство людей, посещающих меня, уходят в лучшей форме, чем приходят. Если бы я не верил в это, то не стал бы делать свою работу. Не утверждаю, что так происходит со всеми пациентами, но происходит с достаточной долей пациентов, чтобы говорить о том, что игра стоит свеч.
— Как Вы контролируете свою работу?

— Скорее всего, это происходит спонтанно, чем запланированно. У меня нет плана контроля. Это просто приходит ко мне: “Смотри-ка, ты застрял, может быть, остановиться? Что я делаю неверно?” Или пациент может, если хотите, проконтролировать меня и сказать: “Смотрите, я хожу уже столько времени, а вы не помогаете мне”. Пациенты контролируют меня так же, как я контролирую себя, и иногда высказываются очень определенно: “Я думаю, вы делаете это неверно”. Но чаще всего их замечания — общие соображения относительно того, что они чувствуют, когда им не становится лучше.
Время от времени я получаю толчки извне: Кембридж маленький город, и здесь много сплетен ходит, люди знают друг друга... В этой сфере — не во всем Кембридже, но в терапевтических кругах — я слышу разные вещи. Несколько человек из тех, кто посещает меня, проходят обучение в одной и той же группе, в Кембриджском психотерапевтическом обществе, которую мы сейчас называем между собой просто Группа. Я работаю с некоторыми людьми, которые проходят терапию в группе, что сложно и для меня, и для них и имеет свои недостатки. Но также и свои достоинства. Потому что я слышу о некоторых своих пациентах от других пациентов, и иногда пациент говорит: “Подумайте, ради Христа, что вы творите с Джуди. Вы что, не понимаете, что она делает это и делает то-то? Вы не поняли, что у нее выработался серьезный эдипов комплекс по отношению к вам?” Или что-нибудь вроде этого.
Иными словами, меня, возможно, контролируют больше, чем других терапевтов. Просто так случилось, что я нахожусь в таком положении. И иногда подобный контроль очень сдерживает. Мне могут сказать: “Смотрите, вы делаете что-то очень хорошее с такой-то пациенткой, она прямо цветет. Я говорю “она”, потому что сейчас на терапию приходят в основном женщины. Я не вполне понимаю, почему так происходит. Так было не всегда, например, когда я работал в Лондоне, этого не было.

— Что Вы думаете о процессе “регистрации”?

— Меня он пугает... (Пауза.) ...Сомневаюсь, что мы работали бы лучше, не объединившись. И, конечно, в данном случае повышается возможность появления шарлатанов, работающих плохо, что очень неприятно: нет никакой возможности их контролировать. Мне кажется вполне понятным, что и профессионалы, и общественность хотят избежать этого всеми средствами и стремятся зарегистрироваться. Я думаю, регистрация неизбежна. На самом-то деле, это уже произошло. Но не думаю, что люди понимают, как это опасно и насколько осторожно нужно с этим обращаться. Наверное, регистрация должна ограничиться вопросами этики, она обязана гарантировать, что безответственные терапевты будут лишены лицензии.
Следует понимать: нужно очень осторожно подходить к определению безответственности, поскольку терапевты делают очень странные вещи со своими пациентами, и со стороны это может показаться безответственностью. Мне иногда говорили, что я безответственно вел себя с пациентом. Я не хочу сказать, безответственным настолько очевидно, что это попадет в “Мировые новости”. Я не об этом. Но однажды определенный способ действий, вполне уместный в тех обстоятельствах между мной и пациентом (и я раскрыл его с разрешения самого пациента), был назван безответственным.
Повторяю, следует быть очень осторожным, но мне кажется, что контроль обучения терапевтов очень разрушителен для творчества. У меня есть непосредственный опыт в этом деле, поскольку я являюсь членом совета учредителей Кембриджского общества психотерапевтов, и мы очень неортодоксальны в наших методах обучения. У нас нет комитета по обучению; нет экзаменов, которые необходимо сдавать в конце. Мы совершенно неортодоксальны во всем. И это может быть хорошо, а может быть и плохо. Но мы стараемся создать место, где студенты несут полную ответственность за себя, им предоставляется полная свобода и как можно больше возможностей думать за себя самостоятельно и проявлять свое творческое начало. Такова наша цель. Несмотря на некоторую внутреннюю борьбу, происходящую в любой организации, мы достигли довольно большого успеха и уже обучили терапевтов, которые теперь хорошо работают. Но мы должны были подвергнуться инспекции Британского совета по психотерапии. И у нас возникли большие проблемы; мы потратили много времени на то, чтобы соответствовать их требованиям: мы чувствуем ответственность перед студентами за их обучение, в том смысле, чтобы они могли практиковать. Чтобы практиковать, они должны суметь зарегистрироваться. Мы на себе почувствовали, что нужно вписаться в официальные рамки.
Я думаю, регистрация — самая большая угроза для нашего творчества. Такова моя точка зрения. Я не выражаю сейчас точку зрения группы в целом. Существует слишком сильное убеждение, что где-то наверху есть люди, которые знают, как правильно проводить психотерапию — как должны работать конкретные группы, обучаться конкретные студенты. Но я чувствую: каждый студент уникален, и учиться лучше всего своим собственным индивидуальным способом. Например, мне кажется абсурдным утверждение, что студентам следует работать с личными психотерапевтами в течение определенного времени. Сейчас я думаю, что терапия должна иметь временную продолжительность, соответствующую каждому конкретному пациенту и конкретному терапевту.
Психологияtc "Психология"
личностных конструктовtc "личностных конструктов"
Дороти Роуtc "Дороти Роу"
Дороти Роу известна как автор бестселлеров, в том числе книг “Избавление от оков” и “Время работает на нас”. Она психотерапевт, работает в традиции психологии личностных конструктов, практикует в Лондоне.

——————————
— Не расскажете ли Вы немного о Вашем прошлом?

— Когда я поступала в университет [в Астралии] в 1948 г., то собиралась заниматься английским и историей, потому что преуспевала в этих предметах в школе и очень хотела писать. Но попав туда, я обнаружила, что курсы английского и истории были не слишком интересны и мне известна большая часть того, что нам собирались преподавать. Но я должна была взять четвертый предмет на первом курсе. И я выбрала психологию. Именно этот предмет у меня шел лучше всего, и я углубилась в него. Но затем мне пришлось преподавать, потому что, хотя я и выиграла некоторые стипендии в университете, это не могло покрыть моих расходов. Я взяла Стипендию преподавательского колледжа, что предполагает определенные обязательства: вы должны преподавать в течение пяти лет. Я провела четыре года в университете, а потом еще год обучалась преподаванию, затем училась еще около трех лет. К этому времени вышла я замуж и ждала ребенка, и поэтому ушла. Потом, когда Эдварду было около двух лет, а мой муж начал свою собственную юридическую практику, я вернулась к преподаванию. На интервью в Совете образования меня спросили, не думала ли я о том, чтобы стать, как это у них называлось, школьным консультантом в системе образования. Я согласилась, поскольку хотела вернуться в психологию. Последующие два или три года они каждый год спрашивали меня, не хочу ли я пройти соответствующее обучение, что занимало целый год. А я не хотела, поскольку курсы длились с девяти до пяти, предполагалось много разъездов, а у меня был маленький ребенок. Меня устроило бы расписание с полдесятого до полчетвертого. И где-нибудь недалеко от дома.
В то время я преподавала в средней школе для девочек в классах 1D и 2Е, что было довольно тяжелой работой. На третий год я поняла, что мне все еще отказываются дать старший класс, с которым я хотела работать. Если бы мне позволили преподавать историю в четвертом или пятом классе, я была бы счастлива, и это уравновесило бы всю остальную ужасную ерунду. Я подумала, что “не могу продолжать заниматься этим”, и приняла предложение пройти обучение. Так что год я проучилась, и это было прекрасно. Мне очень понравилось учиться, и вопросы, которые рассматривались, также попадали на благодатную почву. Я имею в виду, что мне приходилось много писать — эссе и прочие вещи. Таким образом я стала школьным консультантом. Я часто разъезжала, и моим офисом стала машина. Все записи я хранила в бардачке машины.
Я училась проводить интервью, наблюдать людей и говорить с ними так, как сейчас мало кто из психологов делает. Я говорила с детьми на верандах школ, а потом шла к ним домой и выпивала чашечку чая. Затем я стала консультантом по детям с эмоциональными расстройствами (некоторые консультанты специализировались на детях с различными специфическими трудностями). Но я чувствовала: моих знаний просто недостаточно. Так что по вечерам я писала диплом по клинической психологии.
К этому времени мой брак распался, и примерно через два года после того как мы расстались, я стала работать над магистерской диссертацией в университете Нового Южного Уэльса и переписываться с Монти Шапиро в Маудсли по вопросу изменений в практике исследований. Он был единственным человеком, который занимался данной проблемой. Тогда все психологические исследования все еще должны были проводиться с огромным количеством людей — если у вас не было тысячи испытуемых, исследование считалось некорректным. И я знала: получение таких глобальных результатов очень подходило для “Британского психологического журнала”, но не имело ничего общего с реальной жизнью, с реальными проблемами. И Монти начал разрабатывать техники для работы с конкретными людьми.
Как-то вечером я пришла домой и нашла от него письмо, в котором говорилось: “Почему бы вам не приехать в Англию? Здесь много работы”.
Я подумала: “Ну, я не могу поехать, у меня нет денег”. Я к этому времени развелась с мужем, получать деньги от Теда было очень сложно. Просмотрев документы, я убедилась, что уже несколько лет работаю на Департамент образования, так что вполне заработала пенсию и отпуск за стаж. По правилам я могла получить все деньгами. Таким образом, у меня оказалось достаточно денег на билеты в Англию — моему сыну Эдварду и мне. Попав туда, я обнаружила, что есть работа в Шеффилде, где я могла бы работать на ставку, получать полную зарплату и писать докторскую диссертацию, а в Австралии это было невозможно. Я стала единственным человеком, который когда-либо подавал заявку на это место. Работы было значительно больше, чем психологов, и я поехала работать в Шеффилд, где находился Алек Дженнер. Вы, конечно, знаете Алека, он был весь в биологии и совершенно четко знал, чего хочет. Он был совсем (жестикулирует пальцами) сдвинут на открытии биологической основы смены настроения, собирался сделать это открытие, завоевать Нобелевскую премию, создать средство, которое предотвратило было эту смену, после чего мы все зажили бы счастливо. Алек получал огромные гранты и хотел собрать вокруг себя как можно больше исследователей. Он предложил мне рассмотреть психологические аспекты людей с регулярной сменой настроения. Это подтолкнуло меня к беседам с людьми, находившимися в депрессии. Кроме того, Алек исследовал людей с маниями. Я встречала больше людей с маниями, чем многие психологи. Вообще-то в реальной жизни они довольно редки, но у него их там были сотни. В психологии тогда все тесты, которыми мы обладали, были надежны: если даешь человеку один тест два раза, то получаешь одинаковые результаты. У нас не было тестов, измеряющих изменение. Услышав фразу “репертуарные решетки”, я стала посещать лекции Пэта Раббита. Сейчас он профессор в Ливерпуле. Потом я поступила в летнюю школу университета в Йорке, проводимую Доном Бэннистером, Фэй Франселлой, Филом Салмоном и Милларом Мэйером, и таким образом открыла для себя теорию личностных конструктов.

— Итак, теория личностных конструктов...

— ...теория личностных конструктов. Мне просто казалось, что это возвращение домой, поскольку я ощущала: именно такой я и знала жизнь. Знаете, как говорят: если вы хотите быть хорошими родителями, вы должны быть последовательны по отношению к ребенку. Это самый плохой совет, который можно дать родителям. Ребенку следует показать, что разные люди видят вещи по-разному, все может быть интерпретировано по-разному. Я просто выросла с этим, поскольку, что бы ни случалось в нашей жизни, мой отец всегда интерпретировал это оптимистически. Моя мать все видела в пессимистическом черном свете, а моя сестра интерпретировала это исключительно в том смысле, который был наиболее для нее удобен. У меня перед глазами были три различных набора интерпретаций и, конечно, имелась своя собственная. Я могу вспомнить много случаев из детства и подросткового возраста, когда я говорила об этом и попадала в ужасные передряги. Меня убеждали, что я не должна делать этого, подчеркивать это. Разные люди действительно видят вещи по-разному. Вот причина, по которой (если, конечно, вы не встретите меня на одной из Международных конференций по теории личностных конструктов, а они проходят каждые два года) вы не связали бы меня напрямую с теорией конструктов, поскольку я обычно только вскользь упоминаю, что именно так называют ее психологи...

— Я думаю, Вас видят как “приличное” лицо “популярной психологии”...

— Мои коллеги считают меня неприличным лицом... (Смеется.)

— Что происходит с пациентами, которые приходят к Вам?

— Я работаю очень просто. Мы сами создаем себе трудности, если верим: то, что мы видим, есть реальность, и то, что мы думаем, — способ, которым мы видим мир. Если интерпретируем себя и окружающий мир жестко определенно: что все так и есть на самом деле, это реальность. Вы рождены в мире, который есть просто сцена, и вы выходите на сцену, и играете свою роль, и потом уходите. Сцена реальна, и все именно так, как описано. Это один из способов, которым воспитываются дети. Им говорят: есть одна истинная возможность видеть вещи, и если вы не видите это так, вы сошли с ума. Мы совершенно не знаем, как действуем, как структурированы физиологически. Так что когда кто-то начинает рассказывать мне о своих проблемах, я осознаю: он говорит о том, что видит жестко фиксированным и неизменным. Этому человеку необходимо понять: то, о чем он говорит, это не реальность, а его интерпретации реальности. Таким образом, в ходе разговора и после того, как мы прошли стадию, на которой человек мне что-то рассказывает, а я просто слушаю, и когда мы подходим к стадии, на которой знаем друг друга достаточно хорошо, я начинаю говорить, что существуют альтернативы и другие способы видеть мир.
Пример, который я всегда привожу, потому что он всегда приходит мне на ум, и это случалось почти со всеми моими клиентами в депрессии: вы вступаете в разговор о своей матери. Я обнаружила, что люди в депрессии имеют матерей только одного из двух типов. Их матери либо ангелы, либо ведьмы. Абсолютные. И они священны. И ангелы, и ведьмы. Если они ведьмы, нельзя говорить ничего плохого о них, потому что они знают, что ты думаешь, что делаешь, и они накажут тебя. А если они ангелы, ты чувствуешь себя очень виноватым, если критикуешь их. Так что я рассказываю немного о своей матери, не говоря при этом: “Ну, вы думаете, вам было плохо, давайте я расскажу теперь о своей матери”. Я просто вставляю несколько историй о своей матери, и мои истории часто не менее жуткие, но я рассказываю их смеясь. Сначала человек думает (ужасный шок), что можно шутить о Боге, но нельзя шутить о Матери. Через некоторое время он может перейти на позицию: “Все, что касается моей матери, совершенно серьезно, но Дороти может шутить о своей матери, пожалуйста”. Еще через некоторое время мы начинаем обсуждать, что делать с матерью. Можно надеяться, что она изменится, и продолжать надеяться до самой ее смерти. Некоторые матери меняются и становятся значительно приятнее и мудрее с возрастом, но многие — нет, они остаются такими же. Иначе говоря, если ваша мать не собирается меняться, что вы можете сделать? Первый вариант: находиться как можно дальше друг от друга. Мы рассматриваем эту возможность, но такой способ не всегда доступен. Другая ситуация. Вы не можете уехать от нее. Как вам вести себя с ней, когда известно, что, услышав ее голос по телефону или если она приходит к вам в воскресенье пообедать, вы впадаете в состояние нервного беспокойства? Иная альтернатива: вместо того чтобы бояться, просто пожалейте ее. “Бедняга”, — говорят аборигены о том, кто печален, но над кем вы можете смеяться. И если вы смеетесь по поводу странностей ее характера и не даете им задевать вас, значит, найден другой способ построения отношений со своей матерью.
Со временем, пройдя все эти обсуждения, растянутые на многие недели, человек начинает чувствовать: хотя существует многое в жизни, что мы не можем изменить, всегда можно изменить нашу интерпретацию. Согласно моему опыту, как только человек действительно начинает понимать это (на самом деле принимать), наступает конец психотерапии.

— Вы верите в “50 минут” Фрейда?

— Я уже говорила вам, что начинала как психолог, используя в качестве офиса машину. Пока я не приехала в Англию, у меня не было практического опыта проведения терапии в кабинете — в своем кабинете, которым я владела бы. Так что все навыки, техники, привычки, которые я приобрела, не зависели от места проведения терапии. От стула, находящегося в определенном месте и т.д. Конечно, сессии не были ограниченными во времени, потому что многие важные вещи происходили, когда я перевозила ребенка из одного места в другое или говорила с женщиной на ее кухне, и, пока мы беседовали, например, об ужасной жаре, на самом деле говорилось и что-то другое, и женщина контролировала время, поскольку мы пили чай. То есть я никогда не чувствовала, что время должно быть фиксированно, а работая в Шеффилде, я прогуливалась с пациентами или просто сидела с ними в саду. Потом в Линкольншире — общественный транспорт там практически не существовал — для многих людей добраться до больницы, где я работала, было очень сложно, и я для их удобства проводила двухчасовые сессии, один раз в две или три недели, вместо часовых.
Таким образом, я поняла: нет смысла работать больше двух часов, потому что уставала после этого и просто говорила: “Дольше мы работать не будем”.

— Многие жалуются на отсутствие “эмоций” в теории психологии личностных конструктов...

— Подобная позиция лишь демонстрирует человеческое невежество. Я всегда объясняю это психологам. Они спрашивают: “Как насчет эмоций?” И я отвечаю: “Конструкт — это что-то вроде “я ненавижу своего отца”. Разве это полностью когнитивный конструкт?” В любом случае, эмоция — это смысл. Когда у вас возникает эмоциональная реакция, она даже может и не быть словесно выраженной мыслью в вашем сознании. Ваша эмоция — выражение смысла, который вы придаете чему-либо. Эмоции не возникают просто так, всегда в ответ на что-то. Повторяю: эмоция — это смысл, мысль — это смысл, чувство — это смысл, все — смысл. Мы — существа, создающие смыслы. Все, что нам известно, это интерпретации того, что мы создаем.
Я очень давно не читала Келли. Я вообще немного читала Келли — всего один раз. Много лет назад Эпиктет заметил: “Нас беспокоят не вещи, но наше мнение о вещах”. И есть прекрасная поэма Ксенофана, где он говорит обо всем том, что мы знаем, как об искусно сплетенной паутине предположений. Замечательно.

— Теория личностных конструктов очень прямолинейна, не так ли?

— Всегда сложно объяснять ее людям, у которых в голове много психологических теорий. Она очень проста для людей, чьи мозги не загружены высшим образованием. Все становится очевидным, если начинаешь думать о ней. Совершенно ясно, что каждый из нас имеет свой собственный способ видения. Мы не можем влезть в голову другого человека. Наши мысли всегда остаются нашим личным делом. Осознавая простые вещи, например то, каким вы видите мир, вы понимаете: вы видите то, что вас научили видеть. И старая поговорка “Если бы своими глазами не увидел, не поверил бы” должна быть перефразирована примерно так: “Если бы я не поверил в это, то не увидел бы собственными глазами”.
Проблема в том, что два взгляда — понимание-интерпретация и понимание “я открываю глаза и вижу реальность” — эти две философские идеи обсуждались веками. Но теперь проблемы уже не существовало бы, если бы только мои коллеги — психологи и психиатры — почитали какие-нибудь современные труды по физиологии. Оливер Сакс прекрасно объясняет трудности, с которыми сталкиваются его пациенты: причина в том, что они ограничены в способах конструирования мира. А Сьюзан Гринфилд недавно опубликовала свою книгу “Путешествие к центру разума”, которая опять же о том, что все, что вы познаете, это то, что вы сконструировали. Так что это больше не предмет философского спора. Просто мы существуем и никогда не можем напрямую познать реальность.

— Не назовете ли Вы какие-нибудь проблемы, которые особенно хорошо поддаются терапии личностных конструктов?

— Видите ли, вся психотерапия — терапия конструктов. Теория личностных конструктов — всеобъемлющая теория, охватывающая все теории, поскольку все они касаются смысла. Знаю, Фрейд отрицал это, но и он был занят объяснением того, как дети интерпретируют происходящее с ними. Это один способ объяснения. Юнг тоже объяснял, как люди интерпретируют то, что происходит с ними, а бихевиористы думают, что они совершенно объективны. Но подкрепление — это подкрепление, только если человек сам интерпретирует его таким образом.

— Есть ли во всем этом аспект развития?

— Смотрите, что происходит с нами в первые годы: мы занимаемся интерпретированием (на самом деле мы начинаем интерпретировать еще до рождения), и это очень серьезные интерпретации, которые остаются с нами на всю жизнь. В первые недели своей жизни вы создаете структуры восприятия глубины и расстояния. Если пропустишь что-нибудь, не увидишь этого. Колин Блэкмор продемонстрировал подобное явление на экспериментах с котятами. За это он сейчас привлекается к ответственности. Если котята проводят первые шесть недель в боксе, где только вертикальные линии, они не видят горизонтальных плоскостей.
Так что многие интерпретации, которые мы создаем в раннем детстве, остаются с нами до самой смерти. Мы продолжаем использовать их. Затем появляется множество интерпретаций, которые могут остаться с нами, если только мы не поймем, что должны снова пересмотреть их. Какую бы интерпретацию мы ни создавали, мы пытаемся сделать ее лучшей интерпретацией, на которую только способны. При этом учитываются наш опыт и знания на данный момент. И, конечно, будучи маленьким ребенком, мы не обладаем слишком большим опытом и знаниями и можем полагаться только на то, что уже происходило. Так, если ваша мать говорит: “Ох, веди себя потише, мне от тебя плохо становится. Я просто умру, если ты не прекратишь этот шум”, а потом умирает — должно быть, вы убили ее, не так ли? Нет другого опыта, на который можно было бы полагаться. Если вы не взглянете на это в более взрослом возрасте и не подумаете: “Ну да, тогда я так думал, но теперь я взрослее и мудрее”, не сделаете другого вывода, вы будете продолжать жить с данной интерпретацией и ее последствиями.

— Если бихевиористская модель людей — это “игра в пинг-понг с памятью” (цитируя Дона Баннистера), то что такое психология личностных конструктов?

— Для меня это вы, ваше чувство идентичности, ваша личность, ваше существование, общая сумма всех смыслов. Вы есть ваша смысловая структура. Часто, рассказывая об этом, я должна говорить не совсем верно, что-то типа: “Вы создаете смысл”. Но правда в том, что вы — ваша смысловая структура — сами создаете смысл. А задача, всегда существующая задача, в том, что хотя вы и не познаете реальность напрямую, сохранить себя в безопасности можно, только приблизившись к реальности. Иными словами, вам следует подумать о своих интерпретациях и опробовать их. Келли говорил о “человеке-ученом”, и это на самом деле то, что вам необходимо. Если вы недостаточно мудры, то просто живете в мире фантазий и не всегда проверяете собственные интерпретации.

— Можем ли мы придумывать, скажем, истории о сексуальном насилии...

— Есть люди, которые имели сексуальный опыт в детстве, но они находились в обстоятельствах, когда не чувствовали особой угрозы со стороны другого человека, и это не было очень значимо для них. Таким образом, подобный опыт подходил к их смысловым структурам без особых проблем. Интерпретации сексуального насилия, которые обусловливают жизненно важные проблемы у людей во взрослой жизни, имеют место, когда они интерпретируют данный опыт как чувство “я не могу контролировать свою жизнь, другие люди приходят и контролируют меня, я беспомощен. Я внутренне запятнан этим происшествием. Грязь — внутри меня, на мне, на моей душе и никогда не может быть смыта”. Существует множество детей, переживших какой-то опыт, которого они смущались и которым были заинтригованы, и они шли к взрослым, чтобы прояснить его: “Что это было такое, что произошло?” Взрослые впадали в ярость, выходили из себя или расстраивались, и именно этот взрослый становился источником проблемы. Поскольку прежде ребенку было просто любопытно: в детстве происходит много странного, и все так необычно... (Смеется.) Но когда взрослые возмущены, ты начинаешь пугаться и чувствовать: что-то не так.
Помню, будучи еще школьницей, я возвращалась домой с пляжа, и какой-то парень в машине с открытым верхом остановил меня и спросил дорогу. Потом он попросил меня подойти поближе и продемонстрировал все свое естество. Я была потрясена. Раздражена, потому что меня застали врасплох, мне стоило быть более разумной. Но это было подобно раздражению, когда твой брат или сестра дразнят тебя и ты думаешь: “Мне следовало быть умнее, почему я не подумала об этом?” Вернувшись домой, я знала, что ничего не скажу своей матери, потому что ее реакция была бы ужасной и с ней все было бы так сложно, что мне проще справиться с этим воспоминанием самой.
Все это интерпретации, и вопрос в том, несете ли вы их с собой по жизни. Я недавно встретила нескольких женщин, которые ужасно пострадали от сексуального насилия в детстве. Они собрались вместе и поделились своим опытом. Теперь эти женщины стали очень сильными. Кэйт Тун и Кэрол Эйнскоу в Уэйкфилде ведут такие группы, точнее, они начинают вести группу, а потом женщины сами берут это в свои руки. В тот день, когда я навестила их, эти женщины как раз вернулись из тюрьмы, где разговаривали с мужчинами, сидящими за сексуальные преступления. Я почувствовала почти жалость к этим ребятам, которым пришлось встретиться с такими ужасающе сильными женщинами. Потому что они уже собрали все это воедино. Они превратили очень разрушительную для них интерпретацию в интерпретацию, сделавшую их мудрыми и сильными.

— Какую роль играет бессознательное в Вашей схеме?
— Что ж, кажется очевидным, что невозможно все время удерживать все, что знаешь, в сознании. Таким образом, большая часть смысловой структуры занята собственной личностью, но это происходит не в сознании. Потому что ты можешь удержать немногое в своем сознании, и сознание очень “разорвано”. Как говорил Дэниел Деннетт, некоторые куски вылезают на поверхность, и если ты придерживаешься таких интерпретаций, как “лучше всего не помнить неприятных вещей”, то, конечно, будешь в основном занят попытками не помнить их. Таково одно из правил, по которым работает смысловая структура.

— Вы так эклектичны? Фрейд, Скиннер ...

— Ну, это все альтернативные интерпретации. Хорошая интерпретация, хорошая теория — та, что объясняет факты и хорошо предсказывает. Теперь, возвращаясь в дни моего увлечения Фрейдом, я нахожу, что теории Фрейда, особенно его работы по защитным механизмам, созданные совместно с Анной Фрейд, оказались очень полезными для понимания того, что делают люди, и для того, чтобы увидеть, например, каким образом некоторые предпочитали вытеснение изоляции. Данная часть его теории несомненно имела ценность в описательном смысле. Но в смысле предсказания и пропаганды она не так уж и полезна. Она помогла мне понять кое-что, но не существовало способа облечь ее в форму, которая оказалась бы полезной кому-нибудь.
В то время как некоторые вещи, которые сейчас вполне общепризнанны в бихевиоризме, очень хорошо работают, например, с принципом частичного подкрепления. Я иногда использую эти слова, поскольку людям нравится забавный жаргон. Объясняю, почему они продолжают делать то, что, как известно, вредит в первую очередь им самим. Я беседую с людьми о том, почему они остаются в депрессии: в депрессии есть нечто, что дает им выгоду, награду. Очень поучительно спрашивать: “Какие преимущества вы получаете от состояния депрессии?” Они приводят замечательные доказательства наличия преимуществ. Я провела несколько групп по повышению уверенности в себе для деловых женщин, которые жаловались, что им ее не хватает. Я в самом начале занятий спрашивала: “Какие преимущества заключаются в чувстве недостаточной уверенности в себе?” И они называли некоторые очень интересные преимущества: “Ну, если мне не хватает уверенности в себе, я получаю очень много комплиментов от моего мужа. При недостатке уверенности в себе я никогда не должна делать то, что мне не хочется делать”. Потом я объясняю, что это преимущества, с которыми они не готовы расстаться, вот почему они продолжают быть неуверенными в себе.
— Ранее Вы упомянули стадию, на которой думаете, что наступает время закончить терапию...

— Я не думаю, что наступает время. Это происходит, когда тот, кто приходил ко мне каждый понедельник в полдень в течение двух лет без единого пропуска и жаловался каждый раз, когда я уезжала в отпуск, когда этот человек однажды, когда я достаю свой ежедневник, чтобы записать дату нашей новой встречи, смотрит в свой и произносит: “О, я не смогу прийти на следующей неделе: иду к парикмахеру”. Терапия закончена. Теперь мы просто болтаем.

— Иногда терапия длится очень, очень долго...

— Мне интересно, что происходит в такой терапии, поскольку знаю, что для некоторых моих друзей и коллег-психоаналитиков (фрейдистов) и терапевтов отношения с клиентами так же важны лично для них, как и для их клиентов. Возможно, даже больше. Они не видят себя в роли наставника на определенном этапе жизни этого человека — как учителя, который может принести какую-то пользу и обладает чем-то ценным, чтобы отдать в данный конкретный момент этому конкретному человеку. Шелдон Копп очень хорошо подытоживает это, исходя из своего собственного опыта. Вы знаете или мне рассказать? Он начинал как яркий психолог из очень сумасшедшей семьи. Копп пришел в терапию, спрашивая: “Почему я чувствую себя таким несчастным? Почему я такой ужасный человек?” И через несколько лет он обнаружил, что не был ужасным человеком — просто чувствовал себя таким в связи с ужасными вещами, происходившими в детстве, которые объяснял следующим образом: “Я ужасный человек, а мои хорошие родители любят меня”. Он прекратил терапию, чувствуя себя хорошим человеком и, соответственно, будучи хорошим, знал, что получит свое вознаграждение. Он занимался тем, что довольно долгое время приносил людям добро. И был уверен: пока он хороший и пока приносит людям добро, ничего плохого с ним не произойдет. Потом у него появилась эта ужасная опухоль мозга. Он впал в депрессию и сказал: “Что ж, я был хорошим, почему это случилось со мной?” После терапии у него появился ответ: “Почему бы и нет?”
Так что состояние, в котором люди приходят к психотерапевту, говоря “я плохой человек, я несчастен”, лишь определенный этап жизни. Терапевт может предоставить своим клиентам возможность взглянуть на свое детство и критически отнестись к родителям. Сейчас большое количество недобросовестных терапевтов используют этот способ, чтобы продлить психотерапию, поскольку если есть желание продолжать ее, можно провести остаток своей жизни, чувствуя себя плохо из-за ужасных вещей, которые ты пережил... (пауза) ...многие терапевты поступают именно таким образом, и каждую неделю приходят люди, говорящие, как они расстроены. У них есть прекрасное извинение: “Я не могу не вести себя как ненормальный. Я любовный наркоман или сексуальный маньяк”. Ты никогда не выздоровеешь, ты всегда в процессе выздоровления, и причина, по которой ты слишком много ешь, слишком много куришь, слишком много пьешь или слишком много покупаешь, связана с твоим ужасным детством. Прекрасный способ делать деньги.

— Не поговорить ли нам об идее переноса?

— Я бы хотела сначала закончить то, о чем говорила: о людях, проходящих психотерапию, и об их детстве. Для них единственный способ освободить себя от всего этого заключается в том, чтобы терапевт помог им прийти к мысли: “Почему бы и нет?” Всем несладко. Мы живем в несправедливом мире. Тебе не повезло. Тот факт, что тебе не повезло в прошлом, не значит, что тебе не будет везти в будущем. Тебе может повезти, а может не повезти — дело случая. Если хочешь видеть мир справедливым, где добро вознаграждается, а зло наказывается, ты можешь провести остаток своей жизни, постоянно чувствуя горечь и возмущение, поскольку не получил своего справедливого вознаграждения. Или можно набраться смелости и увидеть мир как место, где все происходит случайно и тебе может не повезти, а может и повезти. И когда что-то плохое случается с тобой, что ж, значит не повезло, и ты пытаешься справиться с этим как можно лучше. А когда происходит что-то хорошее, ты просто получаешь удовольствие: ты не должен чувствовать вину, что не заслужил этого. Чтобы помочь человеку прийти к подобному пониманию, следует использовать подобные интерпретации, обсуждая самые разные вещи. Таким способом я просто позволяю своему клиенту расти и не провожу время зря.
Я всегда видела работу терапевта в том, чтобы давать человеку возможность наслаждаться жизнью, использовать имеющиеся возможности. Необходимо, чтобы человек испытывал потребность хорошо о себе думать и быть оптимистом. Если в детстве твоя мать относится к тебе как к замечательному человеку и видит мир оптимистично, ты получаешь много сил, для того чтобы жить.

— Перенос, контрперенос...
— Терапевт должен уметь, используя свой собственный рост и мудрость, занять положение, в котором он не хотел бы, чтобы пациенту стало лучше, и не хотел бы, чтобы пациенту стало хуже: просто не работать в рамках конструкта “пациенту лучше/пациенту не лучше”. Если вы хотите, чтобы пациенту стало лучше, ваше желание будет, наоборот, препятствовать улучшению его состояния. Потому что в любом случае, если мы думаем, что кто-то давит на нас с тем, чтобы мы вели себя определенным образом, нашим незамедлительным ответом будет: “Нет”. Только позже мы иногда соглашаемся.
Бедные старые политики все время сталкиваются с данной проблемой, когда пропагандируют какие-то идеи. Та же проблема возникает и в рекламе. Иными словами, если ваш пациент уловит, что у вас есть личный интерес, чтобы ему стало лучше, он начнет сопротивляться и спрашивать: “К чему бы все это?”

— Говорите ли Вы своим клиентам, что можете и что не можете сделать?

— Да. Необходимо показать, что у меня нет волшебной палочки или волшебного слова, что мы можем просто взглянуть на вещи вместе и попытаться выработать что-то полезное; я не буду говорить: “Вот куда мы должны идти, вот на чем мы должны окончить”, потому что я не живу жизнью этого человека, человек должен сам прожить свою жизнь.

— Должны ли терапевты сами иметь в прошлом проблемы?

— Довольно сложно дожить до тридцати и не страдать так или иначе. У терапевта есть одно преимущество. Когда случается несчастье, вы можете подумать: “Что ж, по крайней мере я узнал нечто новое”... (Смеется.) Это одно из преимуществ. Думаю, должно возникнуть желание видеть вещи четко, хотя я знаю, что есть много терапевтов, которые с удовольствием работают или хотят работать в рамках не очень структурированных идей. Но не думаю, что это помогает другим, поскольку они не знают, что именно они предлагают. Далее. Способ, при помощи которого используются слова. Я сталкиваюсь с людьми, которые говорят мне о том, как важна духовность. Я спрашиваю: “Что вы имеете в виду под духовностью?” Никогда еще у меня не было двух одинаковых интерпретаций. Мне больше всего понравилась одна, про то, что вокруг нас существует много разных духов. Я обрадовалась: “О да, это интересная духовность, да”. Но духовность позже стали еще понимать как добродетель. Если вы говорите о духовности, кажется, что вы очень добродетельный и глубокомысленный человек. Но это очень размыто, очень неясно.

— Как Вы оцениваете успех в своей работе?

— Единственная мера успешности разговоров, которые мы ведем, состоит в том, что человек сам думает: они успешны. Мой друг Джереми Халстед входит в команду Дэвида Шапиро в университете Шеффилда и уже давно проводит такое исследование. После каждого сеанса Джереми раздает своим клиентам вопросники для заполнения. Он обнаружил, что люди очень четко чувствуют, помогли ли им и что им помогло. Это единственная мера. Они должны жить своей жизнью. Со многими людьми, с которыми я проводила терапию в Линкольншире, приходилось работать долгое время, и со многими из них я поддерживала отношения. И у меня имеются долгосрочные результаты. Совершенно ясно, что люди начинают делать те вещи, которые я совершенно не ожидала от них. Мне даже не пришло бы в голову, что они могут это делать. Потому что, когда человек понимает, что у него есть выбор интерпретаций и выбор действий, именно тогда он может сделать свой выбор, подчас удивительный.

— Об организациях в рамках психологии личностных конструктов известно немногое...

— Говоря о теории личностных конструктов или психологии личностных конструктов, следует иметь в виду, что это очень разношерстная группа, и я всегда делила ее на три. Три группы, которые определились еще на первых международных конференциях.
Прежде всего, приверженцы Келли. Они носят с собой маленькую красную книжечку Келли, и вы всегда сможете определить сторонника Келли, потому что каждая их статья начинается либо с эпиграфа из Келли, либо со слов “Как говорил Келли...”
Затем приверженцы “репертуарных решеток”, которые чувствуют себя комфортно, только если сводят все, что есть в человеке, к цифрам.
И остальные — смесь людей, занимающихся разными интересными вещами.

— Давайте поговорим о ведении записей и тому подобных вещах...

— Как большинство людей, я люблю, когда мне рассказывают истории. Мой папа был прекрасным рассказчиком и умел выдумывать истории. Так что лучшими днями моего детства были те, когда папа рассказывал. Поэтому заниматься работой, когда мне платят по сути дела за то, что я слушаю, как люди рассказывают мне истории, это здорово. Я часто слышу, как терапевты обсуждают свои заметки и записи, но лично я никогда ничего не записываю, кроме тех случаев, которые превращаю в истории для моих книг. По одной практической причине: я не хочу, чтобы у меня были бумаги, которые потом могли бы запросить психиатры. Если я не веду записей, никто не сможет их прочитать.
Кроме того, мне никогда не нужно было вести записи, потому что я все запоминаю. Когда сеансы проходят раз в неделю или в две недели, человек приходит, и у него имеется список того, о чем он хотел бы поговорить. Так что мне такой список не нужен. Когда человек начинает говорить, даже не прокручивая в памяти подробности его жизни заранее, я вспоминаю то, что нужно. Уйдя из Службы здравоохранения в 1986 г. и отправившись жить в Шеффилд, я подумала, что на этом этапе мне нужно вести частную практику, чтобы иметь достаточно денег. Я начала заниматься частной практикой, но мне не нравилось, что я больше не являюсь частью группы. У меня не было коллег, с которыми я могла бы поговорить. Необязательно по поводу терапии. Когда через несколько лет я поняла, что, с финансовой точки зрения, мне не нужно больше заниматься частной практикой, я прекратила подобную деятельность. Кроме того, я чувствовала ответственность за людей с самого момента своего рождения — Алис Миллер в книге “Драма одаренного ребенка” говорит о “ребенке, от которого с самого рождения мать ожидает, что он будет матерью для матери” и, соответственно, делает большой скачок вперед в интеллектуальном развитии. Я просто устала поддерживать людей, и к тому времени моему сыну уже не требовалась какая-либо поддержка, кроме тех случаев, когда он звонил мне и рассказывал о проблемах на работе, которые мне были интересны. Я думала: “Вот все, что мне нужно”.

— Говорят, что люди, принадлежащие к рабочему классу, с трудом поддаются “разговорной терапии”...

— Встречаясь в Линкольншире с рабочими, многие из которых имели минимум образования, я обнаружила, что большинство тем им трудно обсуждать, но когда они говорят о себе, у них имеется вполне достаточный словарный запас, и они приводят прекрасные метафоры. Об этом вы можете судить по следующей метафоре: “О, я чувствовал то-то и то-то. Я всегда видел своего отца как большого медведя, который хочет утащить меня”. Это не проблема: мы все очень, очень хорошо говорим о своем собственном опыте, если чувствуем, что человек, с которым говорим, действительно заинтересован.
Теперь про оплату. Я усматриваю здесь некоторую несправедливость, потому что люди, приходящие в Национальную службу здравоохранения, тоже платят. Платят налоги. Так что, конечно, они не получают ничего бесплатно. Но сейчас многие люди не могут позволить себе психотерапию. Несколько недель назад я была в Штатах, на Конференции анонимных больных, страдающих депрессией, посвященной 10-й годовщине этой организации. Два консультанта, с которыми я говорила, организатор и его помощник, испытывали огромные трудности, связанные с финансами, поскольку знали: люди, которым требуется их помощь, не могли за нее платить. Они просто не видели выхода, не хотели тратить время на платежеспособных клиентов, когда знали, что есть множество людей, которым отчаянно нужна их помощь.
Видите ли, сейчас в Штатах многие люди не имеют медицинской страховки. Ужасная вещь, которая произошла в Штатах: психологи стеснены рамками DSM-IV*, и они должны подгонять своих клиентов под его шаблоны. Можно сказать: “Ну, я просто сделаю это ради заполнения бланка страховки...” Но нужно думать об этом, что и становится частью твоей собственной системы конструктов.

— Как Вы полагаете, следует ли соблюдать в терапевтической работе этические принципы?

— Думаю, конечно, следует иметь определенные этические принципы, но все начинается с чувств самого человека. Нужно осознавать дилемму: клиент приходит, поскольку надеется, что терапевт обладает могуществом и его дела будут улучшаться. Так что клиент предполагает в вас определенное могущество, и многие терапевты очень довольны этим. Терапевт, с моей точки зрения, должен сказать: “Нет, у меня нет могущества”. Полагаю, следует быть очень осторожным, когда вмешиваешься в жизнь других людей.

— Что Вы думаете о регистрации?

— Да, она важна. Для клиентов. Поскольку это значит, что если вы пострадаете от рук терапевта, имеется юридическая возможность возместить ущерб. Так что полагаю, это хорошо. Но я не думаю, что в регистрации заключаются какие-либо преимущества для терапевта. Кроме одного, которое я не одобряю, а именно — борьба за власть. Процесс регистрации — а он продолжается уже много лет, около пятнадцати, — когда он начинался, психоаналитики говорили: “Ну, конечно, мы единственные, кто правильно обучен. Значит, мы единственные, кто может быть зарегистрирован”. Утвердившись в этом положении, они стали утверждать: “Мы единственные, кто может судить, должны ли быть зарегистрированы другие”... (Смеется.) Подобную позицию они пытаются занимать и сейчас.
Сегодня некоторые заняты тем, что пытаются привлечь как можно больше психотерапевтов в свои группы. Одна женщина написала мне, довольно прямо, год или два назад, спрашивая, не хочу ли я присоединиться к группе психологии личностных конструктов и зарегистрироваться под их крышей. Она не упомянула, сколько это будет мне стоить, потому что чем меньше людей в группе, тем больше нужно платить. Так что я думаю, мне гораздо лучше было бы присоединиться к бихевиористам. Лучше в финансовом смысле... (Смеется.)
Так, многие люди волнуются, хорошие ли они терапевты, и наблюдают за другими терапевтами, чтобы было с чем сравнить. Они не смотрят на своих клиентов. Что, вообще-то, составляет единственный способ узнать.

— Должна ли эмоциональная грамотность преподаваться в школах?

— Можете ли вы дать мне определение эмоциональной грамотности? (Смеется.)

— Ну...(Пауза)

— Могу спорить, вы взяли это у Сюзи Орбах. Думаю, есть многое, чему можно было бы научить, ведь маленькими детьми мы усваиваем очень сложные идеи на основе того, что значкам на бумаге придаются определенные значения — в музыке, математике и т.д. Но нам преднамеренно не дается представление о физиологии и том способе, которым каждый из нас создает свою собственную индивидуальную структуру. Поскольку каждый, кто понимает это, просто не станет хорошим, послушным ребенком, а потом и не вырастет хорошим послушным гражданином. Иными словами, если бы у нас ввели курс эмоциональной грамотности или нечто подобное, то появились бы нормы: вам разрешается выражать свой гнев правильным способом и запрещается неправильным, что бы это ни значило. Вот то, что люди должны чувствовать, а если вы не чувствуете этого, значит что-то с вами не так. Все эти курсы по самооценке, проводящиеся в Штатах, ерунда, поскольку говорить, чувствовать и знать — не одно и то же.

— Ваши книги больше о “самопомощи” или же о чем-то еще?

— Сначала я писала о депрессии, потому что сидела на разборах случаев, работала в больницах и наблюдала ужасную, отвратительную жестокость, которой подвергались люди. Отчасти жестокостью было то, что им ничего не говорилось. Им лгали, лгали. И до сих пор лгут. Когда я была на конференции в Луисвилле, один психиатр рассказывал о своей работе с больными, пребывающими в депрессии. Он говорил о химическом дисбалансе и о том, как тот был открыт. И я заметила: “Я являюсь членом Королевского колледжа психиатров и всегда читаю ваш журнал. Исследование о химическом дисбалансе, которое вы цитировали...” У нас возникла маленькая дискуссия, и психиатр полностью отказался от своих слов. Оказывается, он говорил людям, что у них химический дисбаланс, поскольку хотел вселить в них надежду. Такая ерунда происходит и до сих пор.
Поэтому я и писала о депрессии — для информации, чтобы люди могли сами решить, что хотят делать. Это способ сокращения власти государства и Церкви, которые стремятся к тому, чтобы мы страдали для их собственной пользы. Необходимо предоставить людям возможность увидеть, что у них есть выбор.

— Чем Вы заняты сейчас?

— Пытаюсь привести в порядок этот дом... (Смеется.) Чем я занимаюсь сейчас конкретно? Пытаюсь создать новую версию “Депрессии” — “Выход из твоей тюрьмы”. Меня попросила об этом Вивьен Уорд из “Рутледжа”. Примерно последние три года я говорила с людьми о том, как они интерпретируют деньги. И это удивительно. Так что мне надо написать эту книгу, я должна сдать ее в конце года, но продвинулась пока недалеко.

— Деньги и дистресс?

— Просто деньги. Я говорила с людьми, у которых есть деньги. Все интересуются этим. Я разговаривала с богатыми мужчинами, которые занимаются фьючерсами и акциями, инвесторами и т.д. И все они хотят знать о страхе. Они проявляют большую заинтересованность, когда узнают, чем я занимаюсь. Им хочется знать, почему изменяется рынок? Рынок ведь сам по себе не движется. Это просто люди, которые покупают и продают. Так почему, почему?
Гуманистическаяtc "Гуманистическая"
трансперсональная психологияtc "трансперсональная психология"
Пол Тейлорtc "Пол Тейлор"
Пол Тейлор сочетает в своей психотерапевтической практике в Лондоне огромное число традиций и техник. Многие — с Востока, некоторые — мистические.

——————————
— Можете ли Вы рассказать о том, как начали заниматься этой работой?

— Что ж, предыстория такова. Еще ребенком я был увлечен историей и в пять-шесть лет выписывал даты из учебника древней истории. Меня очень привлекали Греция, Египет и Индия. Я был очарован фильмом Александра Корда “Мальчик-Слон”. Я чувствовал, меня что-то связывает с Индией. Примерно в десять-одиннадцать лет я очень увлекся Шекспиром и читал его пьесы, после того как их передавали по радио. В конце концов, я занялся актерским искусством и театром.
Во время моей актерской карьеры и посещения школы драматического искусства, в процессе работы с телом, у меня определенно произошло то, что мы называем пробуждением Кундалини — пробуждение Шакти. В восемнадцать лет я слушал концерт для флейты и арфы Моцарта, моя голова неожиданно откинулась назад, и я испытал нечто вроде духовного экстаза. Как раз в то время я уже начинал интересоваться медитацией. Учитель йоги сказал: “Держи голову, пусть глаза поднимутся наверх, не откидывай голову назад, пусть глаза поднимутся сюда, к третьему глазу”. Конечно, мои глаза в то время, из-за неугомонности рассудка, были очень, очень подвижными!
После двадцати я постепенно стал изучать различные дициплины йоги. Потом, в возрасте двадцати восьми лет, в связи с довольно гедонистическим стилем жизни, я заболел псориазом и был не очень здоров, но все еще занимался йогой. Тогда я уже не работал в театре и жил в горах, в Уэльсе, в изолированном доме, который мы с другом восстановили. Думаю, многие в начале 70-х уходили в горы, чтобы найти более естественный стиль жизни. У меня были пчелы, сад. В доме отсутствовало электричество, зато имелась родниковая вода: мы пробурили колодец, вернувшись к земле и к своим корням.
Думаю, это стало для меня частью мужской инициации. Постройка собственного дома оказалась очень важной для моего сознания. Я думаю, посвящение в мужчины обычно происходит только через конкуренцию — футбольное поле и паб. Этого недостаточно. Поскольку мужское сознание было разбито первой и второй мировыми войнами, имелся недостаток доверия к принципу мужественности; мужчины не доверяли мужчинам. Наши отцы после войны эмоционально удалились от жизни и от своих сыновей. Я родился в 1947 году, так что очень сильно ощущал это на себе. Мой отец обычно говорил, читая газету: “Делай как мать велит, не нужны мне проблемы”. В конце 70-х я участвовал в акциях протеста по типу Ганди, сидя на месте, и попал в тюрьму (я провел в тюрьме неделю), это было очень интересно. Я очень многое узнал как бы “изнутри”. Мой отец сказал: “Что ж, теперь многое зависит от тебя, я свое сделал”. Это было отдаление от мужественности, наступившее после войны, отдаление от коллективной ответственности, от жизни. В прошлом году во время празднования Дня высадки союзников в Европе я сказал после долгих раздумий: “Спасибо, отец, за то, что ты сражался на войне”. Наступило молчание, затем он произнес: “Никто прежде не благодарил меня”. Это стало для нас примирением.
Так что Уэльс помог мне обрести свою мужскую силу через стихийные земные энергии. Потом, перенеся псориаз, я понял, что мне надо предпринять какой-то важный шаг, и поехал в Индию. Я посещал курс обучения преподавателей йоги в Южной Индии. Неожиданно прорвались мои нарывы на спине, что стало частью процесса очищения и было очень похоже на то, что я называю очищением наследственных миазмов — наследственных физических черт, высвобождающихся с помощью йоги. Однако на курсах йоги в то время никто не мог реально справиться с подобной проблемой. Кто-то на курсах предложил: “Иди в город, там есть старик, он поможет тебе”. И тогда я на самом деле встретил своего Учителя. Его звали доктор Падманабха Пилла”. Он мог сказать: “Сначала это, потом то, затем делаешь то-то и то-то”. И всегда попадал в точку. Учитель сказал: “Походи по Индии восемь месяцев и через год возвращайся. Если ты очистишься, я возьмусь за твое дальнейшее развитие в йоге”. Это было очень во многом похоже на Гуру Кула Васа — жизнь в доме учителя, а не большая организация. У него было только два или три ученика. Учитель практиковал очень глубокий массаж и определенные техники, составляющие сущность йоги: раньше я прорабатывал лишь разрозненные кусочки. Так я отправился по Индии. Я поднялся в место, называемое Бадринат, в Гималаях, куда хотят совершить паломничество многие индусы. Это место помогает высвободить энергию предков, базовую личностную структуру, обусловленную структурами, которые мы имеем: физическими, эмоциональными и умственными.
У меня был удивительный опыт высвобождения токсичной энергии. Я помню, как мои глаза загноились, и я три дня не мог ничего видеть. Такова реакция нижней, родовой чакры. Три основные чакры очень во многом связаны с родовой энергией. Я вернулся в Англию через восемь месяцев и прошел некоторые медицинские тесты. Я был очищен; псориаз и все остальное было вылечено. Затем я вернулся и шесть месяцев находился с Падманабха Пиллаи в Керале. В это время он провел меня через тонкие структуры мира. Связь с его умершим учителем в астрале; опыт глубокой медитации в течение шести месяцев. В конце я был подсоединен к прямой астральной связи, называемой Сиддхас. Потом он сказал: “Теперь ты готов учить и служить проводником”.
Итак, я вернулся в Англию и начал работать в Уэльсе. Я встретил одного человека в Индии, гомеопата, и мы начали совместную практику в Уэльсе. В Индии я понял индийскую йогу с помощью своего Учителя. Однако я очень хотел разобраться в эзотерической духовной традиции на Западе. Где она? Где традиции познания и исцеления себя? Эта духовная традиция, казалось, была утеряна. Совершенно ясно, что в Индии внешние религиозные структуры никогда не преследовали духовную традицию йоги. Им всегда удавалось сосуществовать.
Когда я находился в Уэльсе, меня окружало множество еврейских женщин. С моей коллегой, Анни, мы пригласили человека по имени Генри Браун, который познакомил нас с Еврейской Каббалой.
Я начинал понимать, что есть наша западная духовная традиция. Это духовная традиция, лежащая в основе иудаизма, христианства и ислама. Она также является связующим звеном между суфизмом, гностицизмом и еврейской традицией “Отц Чим”, Древо Жизни. Это очень меня заинтересовало, и я изучал это с Генри в течение года. Затем в Англию приехал мой индийский Учитель. Он провел курс його-терапии в Университете Кембриджа. Мы взяли около сорока больных и вместе с врачами, используя его методы (об этом есть отчет в “Журнале альтернативной медицины”), мы добились огромного успеха. Учитель отправился в Уэльс, Девон, Шотландию и Лондон. Уезжая, он сказал: “Ты оставайся в Лондоне и работай, потому что здесь будет центр и люди будут приезжать сюда, к тебе”.
Это случилось в 1985-м, и я никогда не вспоминал о прошлом после того, как впервые встретил Учителя. Произошла полная трансформация. Его йога была простой, мягкой и не имела отношения к соперничеству. Он изъял из йоги весь соревновательный аспект и все, что связано с обучением соперничеству друг с другом на духовном и других уровнях.
Итак, я приехал в Лондон и начал практиковать. Моя задача состояла в том, чтобы связать западную йогу и Древо с восточной йогой. Это казалось моим предназначением. Я несколько лет работал в Лондоне — в 1985, 1986-м — и затем начал работу с Древом и йогой, сформировав небольшой круг людей на основе собственной практики. Количество людей на следующий год удвоилось, потом утроилось, затем приехал другой учитель, и мы провели семилетний цикл с коллективом “Школа Древа Жизни”. Такое внутреннее эзотерическое обучение, нерекламируемое, где ничего не записывается и все обучение происходит на словах.
Я родился на Западе, и мое предназначение — находиться здесь. Исследуя западную традицию, я смог связать ее с восточной, поскольку до этого никогда не чувствовал себя комфортно в западном обществе. Я построил мост. Это очень интересно. Мой друг Нассер, иранец, который преподает здесь йогу, как-то сказал: “Пол на иранском означает мост”. Я очень проникся соединением восточной и западной традиций, чувствовал, что одарен и благословлен на эту работу.
Мне кажется, астральная связь, к которой я был подсоединен, направляет меня, поскольку у меня нет земного хозяина. “Школа Древа жизни” проходит свой второй семилетний цикл. Она прошла период создания, сохранения и распада для трансформации, разрушения... Сейчас Школа проходит через новый период создания. Я очень верю в семилетний цикл, и на этом во многом основана та индивидуальная работа, которую я провожу.

— Что из того, что Вы делаете, на Ваш взгляд, отличает Вас от других терапевтов?

— Ну, не знаю. Будучи связанным с моим Учителем, который уже умер, я не слишком много исследую то, что делают другие. Я просто прохожу свой путь и чувствую, что предназначен только для того, чтобы служить проводником. Так что я не очень хорошо знаю, что делают люди. Сначала, начиная в Уэльсе, я был в курсе. Там была конкуренция и неуверенность в собственном развитии. С годами я стал более уверен в подходе, который выбрал, и тех результатах, которых мы быстро достигаем с людьми.
— Хорошо. Как бы Вы описали то, что делаете?

— Что ж, многие входят в эту дверь в возрасте 28 лет. И я начинаю объяснять им, могу и вам объяснить. Они приходят и, конечно, имеют свою программу, и, чтобы облегчить дело, я обрисовываю вкратце свою программу действий. Затем они могут ответить. В принципе, мы берем за основу систему чакр. Все это касается личности, души и связей души с духовным Источником, с творческим Источником. Итак, я говорю о том, что душа моего пациента была привлечена через занятия любовью его родителей, через их энергетическое поле, проявившись в жизни, чтобы познать себя. Душа притягивается к семеннику отца и к матке матери. Уровень родительской любви служит отражением уровня любви, развитой в душе. Душа проявляется, и тогда начинается спуск к жизни. Родительские конфликты являются отражением конфликта душевной кармы индивида. Мы приходим на землю для разрешения этого конфликта. Многие из нас пытаются на духовном уровне разрешать родительские конфликты.
Я рассказываю о третьем глазе (гипофизе) и о пути вдоль линии позвоночника, проходящем через блуждающий нерв и эндокринные железы, которые, похоже, первыми формируются при рождении. Итак, мы проходим путь через третий глаз, через горловую чакру, к сердцу, которое является местом отдыха души. Затем развивается солнечное сплетение, мы приобретаем пол, мужской или женский, затем выходим в земную реальность через девять месяцев внутреннего развития.
Таким образом мы входим жизнь. Блуждающий нерв, связывающий эти центры, является ядром нашей внутренней жизни. Итак, есть гипофиз, рассудок — сознание. Горло — щитовидная железа — творчество, коммуникация и метаболизм. Тимус контролирует недоступное содержимое эмоциональной памяти; иммунная система, детская железа — центр центров, наша часть Бытия. Надпочечник — энергетическая сила воли, то, что вы генетически наследуете. Затем разделение по полу, простата и репродуктивные органы, сексуальность, имеющая непосредственное отношение к Я-образу и механизмам выживания, либидо. Потом, в конечном итоге, выход в мир. Я рассказываю людям об исследовании этих уровней и открытии их потенциала. Взгляд на Древо Жизни — происхождение от Кетера. Вы берете семя отца, матку матери; несете определенное осознание души: я верю в философию реинкарнации — в эволюцию души в течение многих жизней, в позитивную карму, которую мы узнаем, и затем в негативный груз внутренних конфликтов, которые нам нужно разрешить через лучшее осознание истины и расширение любви. Затем создание сердца, местонахождения души, которое резонирует с пространством Бытия. Затем родовая энергия; мужские гормоны — женские гормоны; приобретение пола; и потом — в мир.
Все это касается жизненного пути, нашего расширения потенциала и исцеления души. Я говорю клиентам на терапевтических сессиях: это путь назад; запоминание для того, чтобы забыть, процесс, который создает пространство, чтобы быть тем, что мы есть. Только тогда мы на самом деле счастливы. Итак, сознание помнит процесс, который поддерживает тело, — оно имеет 72000 нервных клеток, и каждая из них обладает клеточной памятью о прошлом. Так почему же мы несчастливы? Причина, возможно, лежит где-то внутри клеточной памяти, значит, там есть какой-то груз или травма. Необходимо исцелить эти травмы, так, чтобы мы могли совершить восхождение, вернуться к источнику жизни, к Богу.
Итак, очень многое заключено в первых семи годах жизни ребенка, первые семь лет аура связана с матерью. Многие женщины знают, что примерно в семь лет происходит изменение, когда ребенок становится более независимым от матери. В 7—14 лет ребенок выходит во внешний мир, открывает его. Более очевидной становится роль отца, ребенок идет в школу и т.д. Потом в 14 лет — пубертат, в 14—21 — развитие сексуальной фантазии, ориентация человека как сексуального существа. К 21 году то, что мы называем Я-результат научения, полностью сформировано, и люди довольно часто думают, что в 21 год они уже крутые и все в жизни знают. Но внезапно обнаруживают: возможно, то, что они есть, и то, чему они научились, это разные вещи. Расхождение между душой и “Я” становится более очевидным. Сатурн обращается вокруг Солнца за 28 лет, и у Сатурна девять лун, символика девяти месяцев беременности. Это представляет его во многом как планету-мать. В 28 лет люди чувствуют, что они опять в утробе — им приходится вернуться к первому семилетнему циклу, приходится столкнуться с чем-то, касающимся ранних травм, раннего самосознания. Если мы не проработаем это в 28, 35, 42, 49 лет и т.д. по семилетним периодам — поскольку в эти циклы вы противостоите своему внутреннему “Я”, — мы становимся все более и более расколотыми; впоследствии даже можем заболеть.
Я довольно часто говорю: “Пока мы не встретимся с врагом внутри нас самих, с болью в нас самих, мы не исцелимся”. Многие люди выносят внутреннего врага вовне. И начинают обвинять — родителей, общество. Мы не берем на себя ответственность за нашу боль. Мы скорее встретимся лицом к лицу с вражеским войском солдат, чем с болью в нашем сознании. Любовь имеет очень много измерений, в том числе и боль внутри наших сердец. Все очень просто, если мы хотим противостоять нашему страху, горю, гневу. Работай над собой и будь ответственен за это! Осознай природу своей боли! Почему в нас держатся подавленные чувства против наших родителей, общества, учителей, против... Мы часто проецируем врага на людей, которых любим и с которыми имеем отношения. Так что мы во многом стали “обвиняющим обществом”, не желаем нести никакой ответственности за себя. Мы только тогда будем действительно счастливы, когда сможем исправить отношения с родителями, а затем у нас сложатся благополучные, счастливые отношения и с другими, поскольку на наш опыт отношений с партнером во многом проецируется опыт раннего научения. Мы, по-видимому, не способны к установлению счастливых отношений именно в этот период; в связи с основным разрывом, который произошел между мужскими и женскими принципами, отражающим углубленный раскол между “Я” и Душой.

— Затем...

— Поговорив с клиентом, я разрабатываю план действий соответственно тому, где я почувствовал вибрацию. У меня есть некоторые идеи на этот счет. В первые пять-десять минут разговора я просто говорю в соответствии с ситуацией, подстраиваюсь к плану своего клиента. Эта интуитивная связь устанавливается довольно быстро. Затем я спрашиваю: “Почему вы пришли сюда?” И клиент начинает отвечать, например, так: “У меня проблемы с отношениями, я все время следую одному и тому же шаблону. Каждые два года я начинаю какие-либо отношения с людьми и каждые два года заканчиваю их”. Затем я, возможно, спрошу: “Ну, а каковы ваши отношения с родителями?”
Я действительно очень быстро углубляюсь в отношения клиента с матерью и отцом. Что происходило в этих отношениях? Я могу сделать некоторые наблюдения, например, как с мужчиной, который (я приведу пример) вступал в отношения с женщинами, каждый раз длившиеся три года. На третий год он отвергал ее. Все оказалось довольно просто: в три года мать оставила его. Таким образом, в его психике, в клеточной памяти запечатлелось: “Я буду отвергнут через три года”. Итак, я предложил своему клиенту (он как раз расстался со своей девушкой) на первой же сессии взглянуть на этого покинутого трехлетнего ребенка. Получалось, что он отвергает партнершу до того, как она отвергнет его, потому что ждет: на третий год их отношений он будет отвергнут.
Очень простая штука, но она сразу попала в цель, и с этого момента мы начали нашу його-терапию. Он потом спросил меня: “Что я должен делать?” Я ответил: “Вы должны исцелить боль отвержения и перестать проецировать ее на всех, с кем имеете отношения”. Он вернулся к той женщине и в конце концов женился на ней. Он в это время работал со мной. Мы вместе преодолевали страх отвержения. Звучит очень упрощенно, но на первой же сессии что-то в моем клиенте отозвалось.
Затем я рисую шесть колонок и говорю: “Это ваша домашняя работа”. Убеждая клиентов, что им необходимо осознать родительские законы и формирование их личности через наследственность, родовую информацию, мифы и условия развития, я прошу их нарисовать шесть колонок: негативные чувства — прошлое, настоящее, отец; позитивные чувства — прошлое, настоящее, отец; негативные — прошлое, настоящее, мать; позитивные — прошлое, настоящее, мать; негативные — “Я”, прошлое, настоящее; позитивные — “Я”, прошлое, настоящее.
Мы немного обсуждаем все это на сессии, потом они уходят и работают самостоятельно. Кроме того, они рассматривают свои “личные законы”, то есть установки, полученные ими от родителей, родственников, во взаимоотношениях на работе, в школе. Например, моему отцу сказали: “Маленьких мальчиков должно быть видно, но не слышно”. Он был интровертом, и когда приходили люди, отец отправлялся в бар или в сад, потому что маленького мальчика в нем — он так считал — должно было быть видно и не слышно. Это была максимальная ценность, его личный закон. Он начал противостоять этому в 60 лет. И тогда отца начали слышать.
Итак, мы работали над этим личным законом, осознавая те законы, которые были заданы, предоставляя клиенту возможность порвать с этими внедренными шаблонами через работу самосознания.
Затем, на второй сессии, мы начинаем с клиентом реальное исследование негативов-позитивов и личных законов. В течение двух или трех сессий возможно подойти к корням некоторых личностных проблем этого человека. Мужской дух идентифицируется с отцовским негативом-позитивом; женский дух в нас идентифицируется с материнским негативом-позитивом. Мы либо подобны своим родителям, либо компенсируем их черты. Встаем в оппозицию к ним и довольно часто ведем себя по-бунтарски. Так, например, если мать была очень разговорчива и все время болтала, болтала, а ребенок оказался интровертом, он вырастет очень молчаливым. Если ребенок экстравертирован по природе, он вступит в соперничество с матерью и будет просто бороться за место под солнцем.
Вот простой пример таких полярностей мужского—женского духа, если смотреть на них с точки зрения родительского воспитания. Затем мы углубимся в то, как любили родители, потому что следующая часть личной программы связана с созависимостью. Созависимость связана с синдромами жертвы, преследователя, спасателя, рассматриваемыми через призму детского восприятия любви и того, как любили ребенка родители. Во взрослых отношениях мы часто проигрываем синдром родителя-ребенка вместо взрослого сосуществования, вместо взаимозависимых отношений.
Я также начинаю работать с природой вредных привычек — конечно, у людей есть много способов ухода от самих себя через алкоголь, секс, наркотики, еду, даже через духовность. Для ухода от самих себя люди могут использовать даже йогу и медитацию. Я не позволяю этого. Обсуждая созависимость, я также предотвращаю созависимость клиента от меня. Это я усвоил довольно быстро. Хотя я и помогаю клиенту, ввожу в природу его детства и условий развития, включая и созависимость, но при этом я четко понимаю, что он не должен стать сверхзависимым от меня.
Так проходит четвертая, пятая, шестая сессия. Кроме того, на данном этапе я использую гомеопатию. Во время сеанса я нередко использую Цветочные лечебные средства Баха и спрашиваю: “Вы такой? Вы согласны с подобным представлением самого себя в соответствии с диагнозом по Цветочным лечебным средствам Баха?” Я лечу своих клиентов гомеопатически очень интенсивно, используя психологический и эмоциональный диагноз, который поставил. Гомеопатия перемещает все на другой уровень.
Вот что происходит на первых сессиях. Затем я учу их основным упражнениям. Одно из превосходных упражнений, которым научил меня мой Учитель, — дыхательное упражнение с использованием горлового голоса. Оно рестимулирует блуждающий нерв, который соединяет все центры, ядро центральной нервной системы. Стимулируя нервную систему, я подсоединяю человека к его центру. В то же время каждый вдох возрождает этот центр, привносит в него жизнь и заземляет. Упражнение очень легкое. Не все люди могут медитировать по три часа в день: они работают, у них семьи, отношения. Но они могут сделать это упражнение в любом месте и в любое время. Оно очень полезно.
Частично моя работа состоит в том, чтобы помогать людям оставаться в жизни. Люди имеют много неосознанных смертельных желаний. Они не хотят быть здесь, в жизни. Для некоторых это довольно болезненный, но на другом уровне радостный опыт. Нам нужно прийти к этому счастью и радости. И очень много работы посвящено “заземлению”, приведению клиентов к их корням. И в то же время — исследованию реальности, того, что они делают в мире. Исследованию их механизмов выживания, представления о себе, сексуальности, их “Я”. Затем исследованию эмоциональной базы, энергетической силы и воли. Если дух разделен между сердцем и головой, воля к действию слаба. Так что необходимо присоединение, “йога” означает присоединение, союз, присоединение человека к самому себе, к центру, к сердцу, колыбели души. Есть точка в сердце, она как ядро Солнца, центр любого вращающегося тела, центр знания. Душа и природа души. Вот здесь мы входим в противоречивую область реинкарнации — соотнесение развития человека с тем, где он находится сейчас. У меня есть методы, с помощью которых я беру людей в путешествие по душе и облегчаю их понимание жизни и смерти: путь, которым мы приходим и уходим.
Если вы верите в теорию реинкарнации, значит верите в то, как мы умираем, в то, как душа потом суммирует жизненный опыт в момент смерти: “О, это была пустая трата времени, никто не любил меня. Меня никогда не будут любить”. И душа выходит из тела. Ну, конечно, в тот момент не происходит воссоединения с любовью Бога. Это не есть воля Божья. Воля Бога в том, чтобы мы осознали, расширили осознание, доверие, любовь в жизни. Чтобы праздновать божественное создание и жизнь. Вот куда я надеюсь проводить своих клиентов, надеюсь помочь им открыть все это для себя. Я учитель, я його-терапевт. Такова моя цель, и это связано с сердцем и душой.
Далее, творчество и коммуникация клиентов. Люди переживают по поводу своих успехов или неуспехов. Что они делают в жизни? Реализовали ли они себя? Нашли ли свое предназначение? Пока мы не найдем свое предназначение, мы не можем быть по-настоящему счастливы. Затем разум и сознание. Разум и сознание делятся на четыре части. Одна: сознание — зритель, наблюдатель; вторая: мысли и разные мелочи; третье: различение — выбор, который мы делаем, “да” и “нет”; и четвертое: “Я”, разум, развившийся в результате воспитания. Сознание контролирует вторую, третью и четвертую части разума. Такова “квадратура круга”. Я часто говорю: “Мудрый человек поддерживает в спокойствии свой разум и позволяет безусловной любви подсоединяться к сердцу, центру центров и в то же время подсоединяется к небу, к нашему высшему потенциалу”.
Затем, в конечном итоге, верхняя чакра. Наши отношения с духовностью. Поскольку Бог и жизнь — синонимы: пока мы не придем к согласию с жизнью, связь с Богом очень тонка. Я вижу, что многие не любят жизнь, не любят Бога. У них есть скрытая программа для Бога, приобретенная в результате воспитания и обусловленная их культурой. Каждый индивид должен найти свою собственную связь с Богом, и она своя для каждого из нас. Бог вне разума или мысли; это ощущение присутствия энергетического поля. Чувство благоговейного страха. Оно не может быть определено логически; оно может быть только прочувствовано и пережито на собственном опыте. Это связано с эзотерическим путем “познания”. С достижением согласия с нашей жизнью и Богом. Чакры являются потенциалом. Древо Жизни и его структура — наш путь обратно, к Источнику.
Я чувствую, религия потеряла способность учить жизни, стадиям нашего развития, циклам жизненного движения. Что происходит, когда женщина беременеет? Людей больше не учат философии жизни или науке души. Я вношу свой вклад в обучение людей; понимание циклов, беременности, того, что происходит после рождения ребенка, и дальше. Люди вступают на этапы жизни совершенно неосознанно. Нет структуры или направления. Печально, что из-за дисгармонии в религиях некоторые утверждают: “Мы правы, вы не правы”. Я чувствую, что отчасти моя роль и роль терапии в целом, которая сейчас сложилась, состоит в открытии “знания самого себя”, в открытии жизненных структур.
Кроме того, я углубляюсь в сексуальность, в представления о себе, стыд и вину, связанные с данными проблемами. Углубляюсь в тонкую природу женской G-точки и ее связь с оргазмом. Многие мужчины ничего не знают о своей собственной предстательной железе. Непонимание функции предстательной железы, недостаточные знания в этой области вызывают много заболеваний и проблем в жизни мужчин. Похоже, в нашем глубинном понимании природы мужского духовного и сексуального экстаза есть разрыв.

— Вы всегда учите клиента?

— Нет. Я слушаю, а затем отвечаю. Как уже было сказано, я должен приводить свое общение в соответствие с процессом, происходящим в клиентах. Я говорил о моих философских принципах. Конечно, женщина, у которой болит спина, может прийти только за гомеопатическим лечением. Боль в спине нередко служит отражением чего-то эмоционального и психологического, она может быть связана с поддержкой. Со способом, которым женщину, возможно, поддерживают или она сама поддерживает себя. Таким образом, некоторые приходят ко мне просто с физическими жалобами. Если так, я быстро подойду к психологическим и эмоциональным причинам. Затем предлагаю направление, которому можно следовать, — диета или классы йоги. Я действительно двумя руками за людей, которые работают со своим физическим телом и берут на себя ответственность за это. Хотя я сам не преподаю сейчас асаны йоги, но здесь есть три или четыре класса в неделю, и я отсылаю клиентов к тем людям, которые смогут им помочь на физическом уровне.
Я всегда немного подталкиваю людей. Подталкиваю чуть дальше. Я не толкаю их слишком быстро, как делал это когда-то. Я стал значительно более опытным: работаю с людьми вот уже 14 лет. Мне кажется, я просто могу дать им соответствующий толчок, чтобы направить их на более высокий уровень! Я директивен в своей работе. Не даю им просто сидеть здесь часами и болтать. Определенно предлагаю им то, что они могут сделать, чтобы облегчить свой процесс, привлечь душу, глубже погрузить себя в жизнь.
На меня оказал влияние Юнг, анима и анимус. Я вижу это как отражение левых и правых ветвей Древа, ида и пингала в йоге — скрытых каналов левой и правой сторон тела, полярностей. Без этих полярностей нет движения, нет развития. Должно быть напряжение, но в то же время я даю людям ощущение их центра. К сожалению, у многих нет ощущения своего центра.

— Как много времени может занять этот процесс?

— Одно мгновение или несколько жизней! Это лестница Якоба, существует определенный пошаговый процесс. Я упомянул первые два шага — созависимость и отношения с родителями. Что затем? Многие люди в нашем обществе эмоционально подавлены, потому что нам в детстве говорили, особенно маленьким девочкам: “Не злись, можешь плакать, но не злись”, а мальчикам: “Не плачь, но ты можешь злиться. Можешь выразить свою злость”. У каждого человека имеет место определенное подавление эмоций, связанное с солнечным сплетением. Так что многие сдерживают потенциал своей силы, своей воли, многие скованы страхом. Все связано с дыханием. Если это страх, мы задерживаем дыхание. Если это гнев — “р-р-р-р”. Мы не думаем об этих чувствах, мы чувствуем их в теле, независимо от того, скорбь это или ритм радости. Таким образом, через некоторое время клиенты ложатся на пол прямо у меня в кабинете, я накрываю их одеялом и начинаю технику йоги, называемую Бастрика, которая означает снятие эмоциональных призраков; процесс связанного дыхания.
Я начинаю поддерживать их дыхательный ритм. Теперь дыхание имеет прямую связь с клеточной памятью и бессознательным. Я поощряю человека к тому, чтобы он выдохнул из себя травматическую эмоциональную память. Итак, я начинаю заниматься с клиентом связанным дыханием. Затем провожу групповые катартические мастерские со Школой. Возможно, я введу их в йогу и в Школу для работы с коллективом, когда они будут готовы к этому. Поведение людей очень отличается, когда я работаю с ними один на один и когда я работаю с ними в группе. Это связано с заученными образцами поведения в коллективе, в школе, на работе и т.д.
Я люблю, когда люди работают со мной сначала индивидуально, а затем коллективно. Многие боятся людей. Вы идете на вечеринку, и совершенно неожиданно в комнату входит новый человек. Люди немедленно начинают испытывать страх. Конечно, большая часть моей работы состоит в избавлении людей от деструктивных шаблонов, вредных привычек курения, алкоголя. Вредные привычки являются отражением способа подавления эмоций. Это неспособность избавиться от пристрастия и заменить его духовным стремлением. Я не использую мощные техники, просто медленно работаю с дыханием, освобождая подавленные эмоции, запертые в теле. Клиент использует только то, что он умеет использовать в данное время и в данном месте.
Существует и работа с телом. Массаж, акупунктура, черепная остеопатия. Это интересно: я могу направлять клиентов к другим людям, но в итоге они, как правило, возвращаются сюда, потому что я связующее звено в их росте. Я очень чист. И мне удается помочь людям стать более чистыми, прорабатывая с ними путь от их личности к их сущности — к тому, какие они есть, к душе. Затем я отправляю их дальше, в путешествие, через реинкарнационную работу к их душевному закону, возможно, частично очищая, с тем чтобы они могли в конце концов присоединиться к духу и очиститься еще раз, прийти к Богу.
Иначе говоря, я верю, что мы произошли от творческого Источника, именуемого словом “Бог”. Мы являемся аспектом творческой силы Бога. Я верю, что при развитии души мы возвращаем Бога Богу. Очень хороший писатель Древа Жизни, Уоррен Кентон, “Халеви”, сказал: Богу стало скучно в воскресенье днем, а Бог был чистым сознанием и взорвал мироздание, и положил начало нашей физической эволюции. Я особенно замечаю это в эволюции наших собственных личностей. Бог развил нас. Так что мы развиваем Бога; в физической мандале Вселенной от Солнца до Плутона. Это отражение нашего собственного внутреннего сознания и нашей собственной физической реальности. Возвращение Бога Богу. Нисхождение и затем восхождение, путь домой.

— Бывает ли, что некоторые Ваши клиенты не желают заходить так далеко?

— Это связано с природой их бессознательного или с тем, какая ноша лежит у них на душе. Всему должно уделяться время и место. Я могу работать с человеком год, а затем совершенно неожиданно для него он вступает в отношения, которые раньше ему не удавались. Все кончается свадьбой и счастьем. И больше я его не вижу. Я чувствую, что люди, у которых хорошие отношения, глубоко отражают друг друга, так что я становлюсь не нужен. Мое отражение больше не требуется. Что происходит в их отношениях? Проявляется родительское воспитание: если женщина становится матерью, программа ее собственной матери переходит на более глубокий уровень. Если мужчина становится отцом, все, чему он научился от отца, проявляется на более глубоком уровне. Они постучат в мою дверь, возможно, с желанием пройти совместное консультирование. Зеркало помутнело. Я сейчас много занимаюсь совместным консультированием, что мне очень нравится. Работаю с парами. Они приходят ко мне, когда общение прекращено, они разделены и сопротивляются друг другу. Любовь, которую они разделили, открыла их сердца. Возможно, они дошли до душевной боли и не могут развиваться так, чтобы выйти вместе за пределы боли. Так что они возвращаются ко мне, к человеку, который, уже зная их прошлое, может помочь еще раз.
Опять же, я очень много работаю с жизнью, с реальностями жизни, с реальностями отношений. Люди иногда застревают на некотором уровне и не могут развиваться дальше, это довольно трудно. Развитие некоторых людей не ограничивается тем, что происходит вместе со мной, им нужно двигаться дальше, особенно тогда, когда затрагивается их духовный процесс — к дисциплинам, которые не имеют ко мне никакого отношения. Я во многом связан со средним Востоком (с Индией). Некоторые люди имеют связь с североамериканскими индейцами на кармическом, душевном уровне. Их может привлекать африканская культура. Ну, с аборигенами у меня есть связь, но особой связи с японской и китайской культурами нет в моем душевном опыте. Именно это мы называем душевной памятью самскарас. Я помню одну женщину, работал с ней года два, и неожиданно она вошла в глубокие отношения с исламом. На этом прервалось наше совместное духовное развитие. Я довожу людей до определенного уровня, но не являюсь их проводником к Богу. Они уходят в другие области. Это природа бессознательного, область неизвестного. Я верю: когда люди говорят о совершенном Учителе, совершенном Мастере, это неправда. Духовный учитель может только содействовать росту внутреннего учителя в душе ученика на определенных стадиях.
Даже Христос в Гефсиманском саду приоткрыл свою человеческую уязвимость: “Отче Мой! Если возможно, да минует меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты”. Кризис веры Иисуса, страдающего на кресте, выявляет его боль и человечность: “Боже Мой! Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?”
Область бессознательного существует во всех нас. Я верю, что Бог, творческая сила, всегда впереди нас. Бессознательное — это морковка, которой Бог манит нас, чтобы привлечь к познанию Бога. Всегда на шаг, два, три, четыре впереди нас. Будучи учителем, я — посредник развития клиента. Каждый индивид имеет, как я сказал, свои собственные отношения с этой творческой силой в собственной судьбе. Они должны найти это для самих себя.

— Вы, очевидно, не занимаетесь профессиональной подготовкой?

— Нет, хотя фактически я обучал людей в “Школе Древа Жизни”. Учителя йоги развиваются в работе, в том, что я делал со своим первым Учителем, передавая потом эти знания от моего Учителя в Индии и тех, с кем он соединен астральной связью. Жизнь — это учитель. Учителя, определенно, воспитываются на основе методов, которые разработала “Школа Древа Жизни”. Если я работаю с человеком, имеющим практикантов, он может позаимствовать некоторые из моих методов и использовать их. Я свободно использую эти методы, не преподаю какой-то курс, не беру с них платы. Информация бесплатная, и они берут ее и делают то, что должны, в соответствии со своим душевным ростом. В школе есть четыре или пять учителей — или семь? — которые вышли из Школы и распространяют вне ее то, чему я учил. Они проводят сессии с людьми, дыхательные упражнения, которым я обучал, а также применяют сознательное дыхание. Чего я не сделал, так это не написал книгу и не намерен писать в данный момент. Если бы я написал книгу, она была бы автобиографической: о том, как произошло преобразование моей жизни, что-то очень личное.
То, чему мой Учитель учил меня, стало частью устной традиции. На самом деле некоторые аспекты Древа и дыхания должны передаваться только устно. Их нельзя записать. Вот ответ на ваш вопрос. Есть люди, которые следуют этим техникам.
Теперь второй вопрос.

— Каковы необходимые терапевту навыки?

— В возрасте 28 лет я вернулся к своим родителям. У меня возник серьезный конфликт с ними, когда мне было около двадцати — часть периода бунтарства. Затем я вернулся и начал сознательно восстанавливать отношения со своими родителями на очень глубоком уровне. С 28 до 35 лет я работал над собственными отношениями с родителями. Все, чему учу, я проделал и пережил сам. Мои родители — мои друзья, у нас прекрасные отношения. Это не обязанность, а глубокое взаимопонимание.
Первый шаг, который должен сделать любой терапевт, — исправление отношений со своими родителями. Этот шаг может положить начало успешным близким отношениям с другими людьми. Далее. Очищение. Я не курю. Не пью. Хорошо обращаюсь со своим телом. Мне 47. Я не такой избалованный, гедонистичный человек, каким был в 20 лет. В результате телесного и психологического очищения мои чувства стали резкими, четкими: я вижу, чувствую, слышу, обоняю, осязаю, чувствую вкус. Обострение чувств через йогу означает, что человек становится очень восприимчивым к тому, кто сидит напротив. Такая дисциплина необходима; я сам никогда не пошел бы к курящему терапевту или специалисту по акупунктуре, потому что это отталкивает. Такие люди многое подавляют, и я не хочу, чтобы их недостаточное очищение передалось и мне. Я работаю 14 лет, не пропустив ни дня. Я никогда не болел, что само по себе важно. Это физически, психически и духовно сохраняет меня для работы. Кроме того, я устраиваю себе хорошие перерывы. Работаю шесть недель, потом у меня неделя отдыха, и в такие дни я отправляюсь на природу. Каждый год я провожу три недели в Индии и прохожу прекрасный курс массажа. Люди, занимающиеся массажем, сейчас здесь, и я тоже прохожу массаж в дополнение к моей работе. Необходимо любить себя и давать пищу своей душе. Я даю 100% своим клиентам и 100% себе. Я не собираюсь останавливаться. Я не нуждаюсь в клиентах. Мне ничего от них не нужно на этой стадии. Раньше было нужно признание, я хотел, чтобы ко мне относились уважительно: “О, он прекрасный человек, не так ли?” При этом я не получал никакого признания и таким образом пришел к выводу, что мне просто нужно любить свою работу, и я действительно люблю то, что делаю. Если я перестану любить то, что делаю, моя работа будет закончена. Люди не примут меня.

— Как выглядит здоровый человек?

— Хорошая кожа. (Смеется.) И чистые глаза!

— Психически здоровый...

— Да, сознание. Сознание, осознание себя, легкость в общении на всех уровнях. Необходимо следить за тем, что делаешь, осознавать слова, чувства и действия, отыскать путь к более глубоким уровням правды. Быть восприимчивым и творческим, примиряться с противоположностями. Это йога, чувство комфорта, легкости. Легкость в реальности. Легкость с собственной сексуальностью. Свобода эмоционального выражения. Отсутствие отравляющей жизнь вины. Уверенность — образ собственной личности, отражающий бытие человека. “Я”, “Я такой, какой есть”, “Они вот такие” — все смешано в одно целое. “Я”, Эго уравновешены: ни низкой самооценки, ни высокой, ни высокомерия, ни снобизма. Уравновешенность и работа с собой, нашим бытием. Работа с высшим “Я”. Некоторая форма идентификации с творческим взглядом, Богом-Творцом.

— Если клиент чувствует, что с него достаточно, но Вы сами так не думаете, возникает ли конфликт?

— Нет. Если клиенту достаточно, он не назначает следующей встречи. Я пытаюсь решить какие-то вопросы, но иногда просто даю людям возможность уйти. Если они пропустили сессию или если я чувствую, что им стала безразлична наша работа, даю им уйти. Не задаю вопросов, не подталкиваю их. Некоторые терапевты гоняются за своими клиентами. Я этого не делаю. И не собираюсь. Я научился этому в первые семь лет Школы, пройдя некоторые очень суровые уроки. Некоторые люди продвигаются дальше, другие уходят. Куда они уходят, не знаю. С некоторыми связь теряется, с другими нет.
Конечно, формируются привязанности, и я должен заметить, что некоторые мои клиенты стали друзьями, потому что мы совпадаем на определенном уровне сознания. Я не ищу подобных отношений с самого начала. Пройдет много лет, прежде чем это произойдет. Я был слишком открыт, но теперь стал более отстраненным, и сейчас такое сближение происходит немного труднее. Одна женщина работала со мной в течение некоторого времени, и мы стали очень, очень близкими друзьями. Она старше меня, я люблю таких людей. В двадцать лет мы слишком близки к ценностям соперничества, которые были нам даны, ведем борьбу за выживание. С годами мне стало больше нравиться работать с людьми, которые не находятся на этом уровне, с людьми моего возраста. Они покончили с конкурентной агрессией: довольны жизнью, успешны, достигли того, чего должны были достичь. Я вообще лучше взаимодействую с более успешными людьми, которые многого достигли и больше не соперничают. На уровне Эго соперничество, конечно, есть, но на уровне души — нет.

— Можем ли мы поговорить о деньгах?

— Я всегда разумно относился к финансам в своей практике. Отчасти потому, что чувствую: все, что мне нужно, у меня есть. Я достиг успеха в том, что делал раньше. Я был дилером по антикварному текстилю и выставлял текстиль в музеях и галереях. У меня была коллекция одежды и платков, восточных ковров и прочего, которую я затем продал. Так что я очень спокойно подхожу к оплате, что дает мне доступ ко всем слоям общества. Меня спрашивают: “Почему вы не идете на Харли Стрит? Почему не берете 100 фунтов в час?” И тому подобное. Нет уж.
У меня имеются определенные духовные, политические и социальные принципы. Я начинал с 12 фунтов за два часа, 14 лет назад, затем цена медленно поднималась. В мае прошлого года я брал 30 фунтов за два часа —15 фунтов в час. Я работаю по два часа. И вот почему: когда клиенты сюда приходят, у них есть свой принесенный извне ритм. Они приходят из города. Через полчаса клиенты начинают расслабляться, через три четверти часа мы к чему-нибудь приходим. К концу первого часа они начинают эмоционально раскрываться, и в этот первый час, час и пятнадцать минут, мы действительно начинаем вскрывать проблемы. Затем решаем их. Мне нужна двухчасовая сессия, и это немало. Однако мои клиенты считают, что игра стоит свеч. Они иногда приезжают с другого конца страны. Я только что поднял цену до 35 фунтов за два часа. Я устанавливаю разумные цены, потому что у меня есть все, что надо, на материальном уровне. Есть дом. У моего друга прекрасный дом в деревне, и туда я езжу, провожу там свой отпуск. Вчетвером или впятером мы на неделю сняли яхту в Турции за 25 фунтов в день. Некоторые покупают яхты, но мне это не нужно. У меня есть машина. Вот и все. Кроме того, я вношу деньги в благотворительное общество в Индии, которое занимается социальными изменениями и развитием. Я делаю это, как бы возвращая свой долг Индии за то, что она мне дала.
Что касается временных рамок сессий, если происходит что-то важное и мы выходим за рамки двух часов, я не могу оборвать человека на полуслове. Это может повредить ему. Я брошу человека в его горе в такой момент. Иногда такая сессия накладывается на сессию другого человека, и тому приходится ждать. В принципе, у сессии есть начало, середина и конец, что-то вроде разрешения, иначе человек останется в полной неопределенности. Я не позволяю людям жить терапией, имея, например, три сессии в неделю. Одна сессия в неделю, а потом — через неделю, потому что мне требуется время, чтобы гомеопатия сработала. Я должен дать человеку время, чтобы произошло что-то вне сессий, чтобы он смог реально пережить нечто на собственном опыте. Клиенты знают, что продвигаются куда-то со мной, мы идем вместе по определенному пути. Я принимаю четыре, пять или шесть человек в день. Мне не нужно проделывать длинный путь до работы, и я начинаю в 8:30 утра, а закончить могу в 8:30 вечера. У меня может быть двенадцатичасовой, или десятичасовой, или восьмичасовой рабочий день. Я работаю, как правило, четыре дня в неделю, иногда три, а потом у меня длинный уик-энд.

— Ведете ли Вы на первой встрече разговоры о контрактах?

— Нет. Я устанавливаю темп работы, поскольку очень директивен и верю в синхронность наших совместных сессий. Именно поэтому говорю, что я скорее учитель, чем терапевт. “Терапевт” — интересно, звучит сходно с насильником [therapist — rapist]. Терапевт занимается тем, что снимает слои с луковицы, чтобы добраться до самого центра. Я вижу свою задачу в том, чтобы помочь человеку раскрыть самого себя. Я объективно отражаю этот процесс. Все зависит от человека и того, что он хочет. Да, я могу научить мужской инициации, законам причины и следствия и т.д. Я могу многому научить. У нас скорее отношения учителя с учеником, чем терапевта с пациентом. Немного разные вещи. Это школа. Я часть школы. Конечно, делается все, чтобы привести человека к внутреннему знанию, научить его слушать свой внутренний голос.
У меня может быть тысяча истинных знаний о ком-то, но я не выражаю их в словах. Это не всегда уместно. Человек, возможно, подвергся насилию, и я стараюсь привести его к тому, чтобы он это признал. Йога стимулирует память. Как я уже говорил в самом начале, надо вспомнить все в некотором порядке, чтобы потом забыть и уйти от этого. Если воспоминания отсутствуют, но все хранится внутри, человек несет тяжелый груз.
Совсем недавно я работал с женщиной, которая была изнасилована своим отцом. Она рассказала об этом. Так что мне пришлось смириться. Нужно быть очень осторожным, чтобы ничего не внушить. Следовательно, я должен ждать, терпеть и позволить человеку раскрыться. Существует не только дыхательная работа. Клиентам, очень быстро продвигающимся вперед, я предлагаю пройти в мою ванну и подышать под водой через трубку. Подобная процедура возвращает их к воспоминаниям о рождении и к ранним бессознательным воспоминаниям, особенно к трудноуловимым связям с матерью. Это очень полезно для матерей: они проясняют свою родовую травму, чтобы не повторять ее, когда будут давать жизнь своему ребенку. Многие люди боятся воды. Это страх того, что происходит в утробе. Опять же часть регрессии, то, что надо вспомнить, для того чтобы забыть. Таким образом, некоторые клиенты в конце концов оказываются в моей ванне: они дышат и выводят на поверхность свой собственный бессознательный процесс. Затем я предлагаю некую возможность как результат сеанса: “Ваша мать, возможно, чувствовала это. Ваш отец, возможно, реагировал таким же образом. Вы, будучи ребенком, могли чувствовать и реагировать точно так же”. Я не углубляюсь в манипулирование архетипами. Есть люди, использующие архетипическую работу — Воин, Король, Королева. Я осознаю архетипический потенциал в людях, но не хочу уделять этому слишком большое внимание. Я работаю с визуализацией, со снами, выполняю анализ снов, визуализацию по Древу. То есть это делают сами клиенты. Я просто стимулирую процесс, в котором они могут прийти к признанию самих себя. Я считаю, следует давать людям возможность раскрывать свои собственные архетипы, свое собственное предназначение.

— Иными словами, Вы используете любые техники, если считаете, что это уместно?

— Да, в соответствии с потребностями человека. У меня много стрел, которыми я могу стрелять. Все это я испытал на себе. Я сам визуализировал, я работал со снами, анализируя свои собственные. Сейчас в Школе у меня есть коллеги, и если что-то происходит, я отправляюсь к ним. В конце прошлого года я был немного недоволен тем, что происходит в Школе, так что я пошел к своему коллеге, сам проделал работу с дыханием и через дыхание вывел свою злость. У меня постепенно идет свой собственный процесс. Часть моей работы состоит в сохранении себя в чистоте. Есть три или четыре человека, которым я полностью доверяю. И я постоянно занимаюсь проработкой самого себя вместе с ними.

— Некоторые терапевты испытывают перегрузки и “выключаются” из взаимодействия со своими пациентами...

— Я обучен йоге, поэтому очень хорошо концентрируюсь. Полагаю, люди приходят сюда, поскольку чувствуют: в течение двух часов я полностью с ними. Да, это то, о чем я говорил раньше, — слушать и пребывать вместе с человеком. Если клиенты достаточно уважают меня, для того чтобы прийти и заплатить 35 фунтов, проехав через весь Лондон, если они стремятся провести это время со мной, я, конечно, полностью буду в их распоряжении. Нет, мои мысли не блуждают. Я прошу клиентов: “Если у вас возникли какие-то проблемы, говорите о них. Если я сказал что-то обидное, позвоните мне, пожалуйста, и давайте поговорим об этом”. Потому что я хочу свести перенос к минимуму. Конечно, у некоторых клиентов появляется проблема, когда они не говорят, что чувствуют, а некоторые могут через шесть месяцев прийти и сообщить: “Вы сказали то-то и то-то шесть месяцев назад”. И я соглашаюсь: “Да, но это произошло шесть месяцев назад, и сейчас уже все по-другому”.
Я учу людей реагировать сразу: “Отвечайте, пожалуйста, в течение 24 часов”. У меня прекрасная память. Я делаю некоторые заметки. Клиент может вернуться, причем совершенно неожиданно. И поскольку я работал с этим человеком раньше, то могу вспомнить, что происходило. Могу вспомнить, кто его родители и т.д. У меня такой дар. Я чувствую, это часть обучения йоге, которую я прошел в 20—30 лет и продолжаю проходить еще и сейчас.

— Но я вижу, Вы ведете записи...

— Да, я записываю то, что важно и что я рассматриваю как причину и результат в каждом конкретном случае. Иногда я даю моим клиентам почитать свои записи. Сам я редко в них заглядываю. Раз это записано, что-то происходит здесь (указывает на голову). Именно так я учился, когда был ребенком. Записывал, а затем запоминал. Конечно, я не помню всего, но, в принципе, у меня есть собственная структура. Я чувствую, что работаю успешно, никогда не даю никакой рекламы. Все делается по рекомендации. Если люди прекратят входить в эту дверь, наступит конец моей практики. Я никогда не буду рекламировать свою работу.

— Почему?

— Мне не нужно. (Пауза.) У меня всегда есть работа. Если люди перестанут приходить, это будет означать, что мне нужно исследовать себя и переоценить свою позицию учителя. Не была ли работа, которую я делал, неуместной, неверной? Возможно, я прекращу практику, уйду на несколько лет и займусь переоценкой самого себя. Мне почти пришлось поступить так в прошлом году, но в итоге все закончилось благополучно. Это было связано со Школой. Кроме того, мне требовался отдых. Духовная связь нарушилась. У меня было в прошлом году меньше клиентов, чем за последние двенадцать лет. Я прошел через этот процесс сам, оценил себя и по-новому стал работать. Теперь я занят больше, чем когда-либо.

— Англичане, вероятно, находят трудным говорить о себе...

— Видите ли, мое восприятие этой страны изменилось. В Англии есть некоторая дикость. Я был в театре на прошлой неделе. Люблю театр. Я видел женщину, которая рыдала на сцене, и эти рыдания исходили из глубин ее души. Не говорите мне, что мы недостаточно страстны. Не говорите мне, что мы неэмоциональны. И в английском обществе существуют страстные люди. Есть подавление, но оно есть в любом обществе.
Мы говорим: “Итальянцы? Они легко выражают свои эмоции”. Я полагаю, что элементы подавления есть в любом обществе, они проявляются в любом индивиде. Подавляемые элементы можно отыскать и в обществах, которые мы считаем самыми страстными. Так что восприятие Англии как общества, в котором эмоции подавляются, не совсем верно. Так мне кажется.
Женское самосознание в нашем веке — борьба за избирательные права женщин, женщины в Тай Чи, йога 60-х, психотерапия 70-х, увеличение числа женщин-психотерапевтов в 80-х — очень быстро продвинулось вперед по сравнению с угнетенным самосознанием прошлого. Сначала моими клиентами на 80% были женщины. Постепенно, по прошествии лет, все больше и больше стало появляться мужчин. Они понимают, что им требуется помощь в том, что они не могут сделать сами. Таково было мужское воспитание: “Если ты не можешь разобраться с этим сам, ты не мужчина”. Постепенно мужчины — они больше не желают оставаться субботними отцами — начинают нуждаться в действенных отношениях. Семья и семейные отношения изолированы и в обществе не существует посредников. Если бы я пытался как-то по-другому назвать свою работу, то сказал бы: я посредник. Посредник для супружеских пар: поскольку я объективен, не вовлечен субъективно в их семейные отношения. Все больше и больше мужчин садится в мое кресло, сюда приходят бизнесмены. Прекрасно. Это началось в 90-х, а источник проблем связан с войной, с нарушенным после войны мужским сознанием. Я верю: в этом обществе мы были очень страстны как мужчины, но война подавила нас. Влияние войны на сознание и мужчин, и женщин оказалось огромным, но больше все же на мужчин, и оно распространилось и на последующие поколения. Интересно, что мужчины приходят, чтобы исследовать свое внутреннее “Я”.

— Я собирался спросить, должны ли люди всегда помогать себе сами, но, думаю, Вы уже ответили на мой вопрос.

— Я всегда стараюсь подтолкнуть человека к самому себе, так чтобы он мог научиться все делать сам. Пациенты выполняют домашние задания. Я поддерживаю их, но хочу, чтобы они научились поддерживать себя сами. Я даю им время для звонков мне с 8:00 до 8:30, и они могут тогда обсуждать интересующие их моменты. Я доступен. Я уезжаю на Рождество на три недели или месяц. Готовлю их к этому: не даю сильнодействующих препаратов. Многие работают со мной, но в Школе есть и другие учителя, к которым мои пациенты могут обратиться. Так что я могу уехать.

— Помните, я говорил Вам об этом психическом осознании... Данетт Чой?

— Да, Боб. Вы рассказали очень интересный случай из области психики. Женщина жила во Франции. Вы поехали к ней, и она сказала: “В восемнадцатом веке вы были индийским политиком”. Это психическое осознание кого-то другого. У людей есть какие-то свои особые каналы, у них бывают глубокие озарения, и я уважаю это. Однако есть определенный процент — десять, двадцать — ошибок. Я не хочу брать на себя риск психической проекции на кого-либо, которая может оказаться ошибочной. Я действительно хочу, чтобы люди раскрывали заключенное в них знание сами для себя, Бога внутри них. Так что я нахожу опасным все время давать людям ответы: они начинают лениться. Это должно идти изнутри: “Царствие Божие внутри нас”. Хороший духовный учитель помогает человеку самому раскрыть свои реинкарнации. Я могу предположить что-либо, но не стану произносить вслух, потому что могу оказаться не прав. И я не хочу нести эту кармическую ношу своей неправоты, направляя людей, с которыми работаю, по неверному пути.
Мы говорим о духовных учителях, и я не верю ни в какие “измы”. Существуют прекрасные традиции, и я также привержен им. Благодаря традициям получаются прекрасные учителя. Но если какой-либо из этих учителей говорит, что ты должен принадлежать определенной религии, должен стать таким-то, это может отрицать ваше внутреннее знание. Я не верю в превращения. Я верю в “Я”. “Я — то, что Я есть”, и “мы такие, какие мы есть”, верю в окончательную идентификацию. Духовный учитель должен помогать своим ученикам. Все дело в дыхании. Дыхание — суть жизни. Принесите дыхание в тело, внесите духовность в материальное, и таким образом вы построите свое собственное Царство Небесное на земле. Если один человек поступает именно таким образом и приносит духовность в жизнь и если все больше людей делают это, мир тоже станет духовным.
На сегодняшний день существует много великих религий, и я друг всех религий, и религиозных организаций сейчас достаточно. Мы должны вернуть религию к сущности индивида и переоценить философию, чтобы она соответствовала нашему нынешнему времени. Воля Бога все время развивается, находится в вечном движении, она не статична. Так что духовное начало в нас как индивидах должно находиться в постоянном движении, как в дыхании — расширение и сжатие, вдох и выдох. Я боюсь, религии увязают в догмах, они увязают в законах, которые, возможно, не подходят для нынешнего времени и нынешнего развития осознания. Наука продвинула вперед физический мир. Теперь мы должны продвинуть духовный мир, развить науку души и осознания жизни, чтобы создать равновесие между материальным и духовным мирами. Для этого необходимо влиять на причинно-следственные механизмы.
Заявляя: “Я шейх или священник, я тот-то или тот-то”, я определяю себя некими терминами. Поэтому я смотрю на клиентов или людей, с которыми связан, свысока. Так что я хочу, чтобы меня всегда знали просто как Пола. Я то, что я есть. Надеюсь, именно так воспринимают меня клиенты, так же как и я воспринимаю их. С другой стороны, некоторые клиенты приходят сюда и помогают мне понять кое-что и о самом себе. Если я устанавливаю позицию превосходства, потому что имею духовное знание, я отделяюсь от человечества. Не хочу этого делать. Хочу быть вместе с людьми и развивать отношения с клиентами, которые движутся в направлении равенства. Я называю это взрослым взаимодействием. Я обучаю своих клиентов и делюсь с ними чем-то некоторое время, поэтому мы можем продвигаться к уровню равенства, имея взрослые, взаимозависимые отношения сосуществования. Мы делимся своим знанием и опытом. От каждого клиента я также учусь чему-то и освобождаюсь от чего-то. В итоге получается двусторонний процесс.
Это самый трудный путь, который можно выбрать в мире. Как я уже сказал раньше, мы легче находим внешнего врага, чем встречаемся лицом к лицу с врагом внутренним. Мне бывает очень сложно работать, когда люди начинают сопротивляться сами себе, своей собственной боли. Целые игры разыгрываются вокруг того, что люди не хотят противостоять внутренней боли, самим себе. Иногда я обнаруживаю, что работа утомляет меня. Я стараюсь подталкивать людей к преодолению своей боли, но они не хотят заниматься этим. Вот, вероятно, еще одна область, в которой мы с клиентом расходимся, что вполне естественно. Иногда это может быть немного неприятно, но рисковать все же стоит.

— Вы разделяете психологическое и духовное знание?

— Нет, но я думаю, общество создает некую отделенность. Рак — болезнь отделенности. Мы отдаем детей школам; политическую структуру — Вестминстеру; духовную структуру — Церкви; наше физическое тело — врачу и ожидаем, что другие возьмут на себя ответственность за эти сферы нашей жизни. Духовная жизнь — это принятие полной ответственности за себя и свое развитие.
Все едино. Политика, социальная структура, духовность, индивид — один поток энергии. Очерчивание границ, разделение на части, отделение — все в конечном итоге создает разъединенность. Сегодня я прорабатываю политические, социальные, экономические, духовные, эмоциональные, психологические вопросы. Я не позволяю своему разуму отделить или разбить на части единый поток. Четыре Мира Древа — физический, психологически-эмоциональный, мир энергии как душа бытия и творческая сила и Источник, — повторяю, это все одно целое. Существует потребность в создании духовной организации, чтобы люди почувствовали: они принадлежат к чему-то. Но в конечном итоге духовный путь связан с принадлежностью самому себе, с освобождением закрепощенного ребенка внутри человека. Мы детьми пришли из этого источника. Так что, опустошив себя, мы можем вернуться в качестве раскрепощенного ребенка к Богу, если станем развивать свою душу. Возвращение Бога Богу. Мой Учитель однажды сказал: “Будь счастлив, служи и умри в сознании”. Учитель сам умер в сознании. Регулярно измеряя свой пульс, он понял: энергия из печени и позвоночника ушла. Ему было 82 года, для индуса это очень много. Затем, спустя две недели, он проснулся и сказал: “Я уйду в 11 утра”. Таково конечное состояние йоги, состояние, называемое Самадхи. Он умер в сознании в 11 утра того же дня. Итак: “Будь счастлив, служи и умри в сознании”.
В 1993 г. я работал в Школе с группой мужчин в круге медитации. В конце я написал: “Я верю, что в природе человеческой души выходить за свои пределы, чтобы возвращаться к “Я”. Я верю, в природе человеческой души углубляться, выходить за пределы собственной боли, печали, страха, радости, возвращаться к центру Земли. Возвращаться к спокойствию земной утробы.
Я верю, что в природе человеческой души выйти за пределы потребности в любви и неизбежного полета к трепету ее завершения. Я верю, что человеческой душе свойственно выходить за рамки сознания разума и возвращаться к изначальной целостности, к вечному Источнику. Отдохни немного и возвращайся в телесную оболочку своего “Я”. Так завершается стремление к Древу”.
Когнитивно-бихевиоральнаяtc "Когнитивно-бихевиоральная"
терапияtc "терапия"
Брайан Шелдонtc "Брайан Шелдон"
Брайан Шелдон — профессор прикладных социальных исследований в Королевском колледже Холлоуэй (Лондонский Университет), а также частнопрактикующий когнитивно-бихевиоральный терапевт.

——————————
— Как Вы стали терапевтом?

Я учился на социального работника-психиатра еще в старые времена специализации и очень заинтересовался широким диапазоном психологических идей, но на моем курсе обучали только психоаналитической модели. Я сам читал работы, критикующие данный подход как на логическом уровне (Карл Поппер), так и на уровне исследовательских результатов (материал Айзенка, например). Кроме того, однажды вечером мне случайно довелось присутствовать на лекции профессора Мейера в Университете Лейчестера. Он выполнил одно из больших экспериментальных исследований по эффективности консультирования, проводившихся тогда в Штатах. Они были широкомасштабными, очень хорошо скоординированными, длительными, на основе продолжительного консультирования. Однако их результат был нулевым, зато обнаружились данные об ухудшении состояния испытуемых. Попытки внести подобные исследования в программу моих курсов и выяснить, почему этот эмпирический материал не преподавали, были не очень легкими. Они вызывали некоторые удивительные “реакции отторжения” у людей с психоаналитической идеей фикс — так, я думаю, стоит это назвать. Полагаю, всем нам свойственно легкое упрямство: если кто-то встречается с защитными реакциями, он еще настойчивее ищет причины для сопротивления.

— Как бы Вы описали Вашу деятельность? Что происходит, когда кто-то к Вам приходит?
— Если бы вы посидели на одном из моих сеансов с самого начала, то, наверное, были бы потрясены тем, насколько они нетеоретичны. Другими словами, поведенческая часть когнитивно-бихевиорального (познавательно-поведенческого) названия той работы, которую я делаю, сначала, вероятно, будет незаметна. Это связано с тем, что я считаю: следует начинать с разнообразных оценок. Так что я достаточно прямо спрашиваю клиентов, какие у них трудности, и пытаюсь получить картину этиологии данных трудностей, историю причин. Меня особенно интересует возникновение проблем. Что происходит, когда начинаются трудности? Иначе говоря, я сосредоточиваюсь на истории научения. Вопросы, на которые я стараюсь получить ответы, таковы. Всегда ли этот человек был таким? Предрасположен ли он по своему характеру к трудностям, которые испытывает? Обычно можно найти предрасполагающий характер и личность в состоянии тревоги и фобических реакций. Итак, я спрашиваю про детство. Подобные вопросы могут смутить некоторых людей, которые ожидают чего-то иного, чего-нибудь по Скиннеру. Я пытаюсь понять, как человек научился реакциям, которые теперь, возможно, вызывают проблемы. Я исхожу из того, что мы можем научиться всему и не всегда стараемся делать это специально, скорее по ассоциации и через скрытое вознаграждение, и в результате у нас часто формируются формы поведения, которые потом доставляют нам массу неприятностей. Так что основной вопрос заключается в следующем: “Насколько заинтересован клиент в том, чтобы забыть заученные связи, проблемы, исходящие из привычек, и подкрепления?”
Иногда я смотрю немного шире и пытаюсь раскрыть формы поведения в семьях или взаимоотношения в браках, которые поддерживают некоторые проблемы.
Я не эклектичен в обыденном, широком смысле этого слова. Эклектичный часто означает “делающий все, что само собой приходит в голову и игнорирующий все другие факты”. Я когнитивно-бихевиоральный терапевт и опираюсь на эмпирическую основу. Я считал идеи Р.Д. Лэйнга очень интересными и полезными, но не мог найти им никакой поддержки в исследованиях. На поверхность вышли биологические причины шизофрении. Теории Лэйнга и эти данные не могут быть верными одновременно. Следовательно, я отказался от него. Думаю, нам следует иметь именно такое соединение теории и практических исследований — быть “хорошими друзьями” с теорией, но не “влюбляться” в нее. Полагаю, в этом состоит одна из проблем психоаналитиков. У них темные тайные отношения со своими системами убеждений. У меня все по-другому.
Итак, вернемся к вашему вопросу. Сначала я неконкретен, затем мы формулируем (как раз здесь все начинает выглядеть по-бихевиористски) список приоритетов и целей — формы поведения, мышления, чувств, на изменение которых люди мотивированы. Вместе мы проводим небольшие эксперименты. Вот так я и работаю.

— Можете ли Вы привести какой-либо пример?

— Поскольку очевиден факт, что люди либо изменяются довольно быстро, либо вообще не собираются особенно изменяться, обычно я рассчитываю на проведение двенадцати сеансов. Я не догматичен в этом отношении. У меня есть клиент, который находился в депрессии. Теперь его состояние стабильно улучшается. Насколько я могу судить, сейчас он вполне нормально себя чувствует, ему больше нет нужды посещать меня. Я мягко сказал ему об этом и обнаружил: он пока не стремится изменять своих отношений. Хочет осмотреть, что будет происходить в ближайшее время. Я рад сделать это вместе с ним. Но обычно я создаю некоторое ожидание: должно произойти определенное изменение в течение установленного отрезка времени. Я думаю, это повышает эффективность бихевиорального подхода.
Работа, которую я делаю, может быть проиллюстрирована следующими примерами. Первый: мать чрезмерно физически наказывала своего ребенка. Его били, часто за поведение в школе. Он учился в двух школах — из обеих его выгоняли за крайне деструктивное поведение. Его характеризовали как “дефективного”, и персонал школы начинал использовать различные психиатрические термины. Первое, что я сделал, это посмотрел на его поведение. Здесь бихевиоральная терапия кардинально отличается от разговорной. Определенный тип поведения нередко имеет место в конкретных обстоятельствах. Следует рассмотреть данные обстоятельства и то, что вызывает и подкрепляет подобное поведение. Короче говоря, поведение этого мальчика подкреплялось вниманием. Его одинокая мать и чаще всего отсутствующий отец не оказывали ему достаточного внимания дома. Когда он вел себя вызывающе, то получал ответную реакцию учителей. Они должны были реагировать ради собственной шкуры. В остальное время учителя ходили вокруг него на цыпочках и не замечали, называя это методом “спящей собаки”. Правда, он все-таки иногда просыпался и кусал их. Бил других учеников и т.д. Мы попытались изменить данные обстоятельства. Попытались найти путь для привлечения постоянного внимания к мальчику в повседневной жизни. Теперь учителя старались вести себя с ним как можно обходительнее. По сути дела, мы изменили формы поведения учителей. Поведение ребенка в связи с изменением обстоятельств изменилось довольно быстро, с некоторыми важными социальными последствиями для него самого.
Это один подход бихевиоральной терапии, другой больше относится к работе один на один. Я думаю, здесь мне следует сделать небольшое замечание. Существует опасность, связанная с импортированием когнитивных идей (они важны и логически согласуются с данным подходом). Она заключается в том, что мы опять идем по дороге, усыпанной розами, к чисто разговорным терапиям, которые доказали свою неэффективность в прошлом. Так что я описал бы себя как маленькое “к” и большое “Б” — когнитивно-Бихевиоральный терапевт — есть другие люди, которые делают это иными способами. Я практически не занимаюсь прямой разговорной терапией.
Другой пример, приходящий мне в голову, — случай с молодой женщиной, находящейся в психиатрической больнице, где ей поставили диагноз “шизофрения”. Фактически, ей приписали около половины расстройств в DSM3R. Она была очень застенчивой и практически ни с кем не имела прямого зрительного контакта (глаза в глаза). Соответственно, женщина чувствовала себя оторванной от мира. Она вообще с трудом говорила, редко и очень-очень тихим голосом. Я провел с ней некоторую работу, используя съемку скрытой камерой, пытаясь сделать так, чтобы она привыкла к тому, как выглядит в безопасных, комфортных условиях. Эта работа содержала в себе элемент “десенсибилизации” — очень важный терапевтический прием. Когнитивный элемент в данной ситуации состоял в том, чтобы подвергнуть сомнению ее катастрофические взгляды на то, как она выглядит и что люди думают о ней. Моя клиентка жила в общежитии, и если ночью (она выходила очень редко) становилось слишком тихо, она считала, что люди приглушают голоса, потому что ведут какой-то критикующий разговор именно о ней. Женщина очень расстраивалась по этому поводу. Однако, услышав громкие голоса, особенно смех, она была уверена, что является причиной разговора и объектом насмешек. Теперь вы можете представить, что вам, как когнитивному терапевту, надо было бы внедриться в нелогичность ее установок, которые подразумевают: “Все, что бы ни происходило в этом доме, касается меня”, “Люди все 24 часа в сутки озабочены только мной и моим поведением”, когда в реальности “Вряд ли кто-то замечает меня”.
Нам пришлось предпринять некоторое переосмысление ситуации. Мы попытались обратиться к непоследовательности и нелогичности того обстоятельства, что все посвящают свою жизнь издевательству над другим человеком без особых причин. Этот прием имел некоторый смягчающий эффект и проводился вместе с основным элементом подхода, который состоял в применении более уверенного поведения с другими — маленькие задания, маленькие задания, маленькие задания. Такой человек никогда не сможет полностью восстановиться. Но думаю, данный подход помог сделать жизнь моей клиентки более сносной. У нее теперь своя собственная квартира, она выходит из нее, и у нее появились друзья.

— Не думаете ли Вы, что Ваш подход более всего относится к людям, имеющим проблемы, или, может быть, он полезен и для “психически здоровых” людей?

— Я хотел бы работать только в диапазоне от средних до серьезных расстройств. Сейчас можно и не иметь формального психического заболевания, и при этом у вас все равно будут возникать психологические проблемы или же вы окажетесь на грани заболевания. Так что я не отказал бы человеку только потому, что у него нет диагноза от психиатра. Но в то же время я не отношусь к тем модным работникам (таких много в социальной сфере), которые говорят о “проблемах психического здоровья”, но при этом не проводят границы между различными диагнозами. Существуют заболевания официальные, подлинные заболевания. Они могут подразумевать социальный, психологический компоненты, но это не просто ярлыки или то, что неправильно понимается обществом. Так что если я работаю с человеком, находящимся в депрессии, я всегда осознаю риск суицида и знаю также, что он наиболее вероятен, когда начнется выздоровление. Думаю, терапевту важно знать это и не следует халтурить. Наоборот, необходимо проявлять особую ответственность и работать в сотрудничестве с медиками.
Что касается пользы идеи доступности терапевтов для психически здоровых людей, тех, кто испытывает “здоровое беспокойство”, конечно, я целиком и полностью за эту идею. Но меня заботит, что психоаналитики перешли к практической философии, поскольку исследования показали: результаты их клинической работы очень, очень невысокие. Соответственно, они решили изменить название игры и теперь говорят: “Это на самом деле касается развития человека как личности, что значительно труднее измерить, хотя способы все же есть!” Я думаю, это способ частично избавиться от ответственности за неэффективность своей работы. Через пять лет анализа, конечно, что-то должно измениться, но с какими затратами труда и денег?

— Как бы Вы охарактеризовали философские и концептуальные предпосылки когнитивно-бихевиоральной работы?

— Прежде всего это работа с поведенческим компонентом. Люди — обучающиеся животные. С момента рождения мы вступаем во взаимодействие с амбивалентной физической и социальной средой. В результате вещи как бы “впечатываются” в наш репертуар. Некоторые моменты не работают, и они “выходят” из нашего репертуара. Таким образом, каждый из нас имеет богатую и очень индивидуальную историю научения. Мы можем обучаться полезным, просоциальным вещам, но тем же самым способом можем обучаться и антисоциальным, обреченным на провал типам поведения. Следовательно, любой взгляд на когнитивно-бихевиоральную терапию должен начинаться с работы Павлова по научению эмоциональным реакциям — эмоциональным связям с вещами, а затем переходить к принципам подкрепления. Другой элемент заключается в осознании того, что часть уравнения научения — это селективное восприятие. Мы все наблюдаем различные сцены или цепи событий и делаем из них разные выводы. Чем больше мы узнаем из работ по исследованию восприятия, тем более активной и “конструктивной” оказывается данная способность.
Таким образом, совмещая когнитивный компонент с бихевиоральным, можно взглянуть на то, как люди обычно интерпретируют получаемые стимулы. Некоторые люди видят угрозу там, где другие ее не находят. Например, аудитория на лекции для меня представляет очень небольшую угрозу. Для других подобные ситуации несут в себе парализующую угрозу. Важно то, что люди воспринимают в данной ситуации.
Еще один элемент уравнения — моделирование. Мы можем также учиться, наблюдая поведение других людей. Если дети при воспитании постоянно подвергаются агрессии, они, вероятно, будут прибегать к ней и сами. Следовательно, вопрос в том, есть ли альтернативные ролевые модели, доступные людям? Как терапевт, вы тоже являетесь ролевой моделью — в моем случае, я надеюсь, это ролевая модель поведения, разрешающего проблемы. Очень важно, что с индивидами я пытаюсь сделать так, чтобы они взглянули логически на происхождение своих трудностей, а также на применение иных способов поведения и мышления.

— Если Скиннер и Павлов — фигуры, оказавшие влияние на поведенческую — бихевиоральную сторону, кто оказал влияние на когнитивную сторону Вашей работы?

— Сразу на ум приходит имя Аарона Бека. Меня очень интересует его работа, например, директивный стиль интервью, когда он начинает первую же встречу вопросом: “Почему вы хотите закончить свою жизнь?” Это для меня единственное разумное и логичное начало терапевтической работы с людьми, которым угрожает суицид. Самый важный вопрос. Любые другие вопросы — некое неуместное хождение на цыпочках, и оно представляет собой элемент сюрреалистичности, которая часто упоминается в средствах массовой информации по отношению к терапии.

— Я помню, что студентом читал “Изменение поведения человека”, особенно часть, касающуюся аверсивной терапии, дисенсибилизации и т.д. Остались ли основные техники такими же?

— Я думаю, аверсивная терапия сейчас практически исчезла. Она включала в себя некоторые нездоровые ассоциации, в связи с чем вызывала у людей этические сомнения. В основном для очень небольшого количества платежеспособных людей среднего класса. Она использовалась в рамках общественной системы. Я думаю, некоторые этические проблемы, конечно, существуют, и они остаются, даже если пациенты просят применить этот подход. Есть более эффективные способы. Факт, но аверсия не очень эффективна. Я помню, что Оливер Кромвель запретил охоту на медведей ради охотников же. Я придерживаюсь подобного же мнения.

— Есть ли группа техник, которые использовались бы всеми когнитивно-бихевиоральными терапевтами?

— Могу назвать несколько. Прежде всего это идея поиска обстоятельств, окружающих комплекс проблемного поведения. При возникновении проблем в отношениях часто бывает интереснее знать, какие ежедневные ритуалы и стимулы поддерживают комплекс неадекватного и деструктивного поведения, чем точно знать, какие события произошли в Юбилейный День 1977 г., которые, как говорят, “стали причиной этого поведения”.
У меня в настоящий момент есть клиент, пребывающий в депрессии и испытывающий значительный стресс на работе. Его реакция на происходящее выражается в том, чтобы не поднимать головы. Это вполне понятно. Моего клиента несколько раз увольняли с работы. Он имеет низкий статус, ходит на цыпочках, предпочитает говорить мало или не говорит совсем. В некоторых случаях он допускает собственную эксплуатацию. В глубине души ему известно, что подобное поведение неверно, и это, по его же собственному выражению, “отравляет его изнутри”, но он продолжает вести себя по-прежнему. Иногда его терпение лопается, и тогда происходят очень агрессивные вспышки, что, как может показаться, поддерживает фрейдистские взгляды, но я так не считаю. Я хочу, чтобы мой клиент сделал небольшой “первый взнос”, предприняв что-либо. Я хотел бы подтолкнуть его к эксперименту со своим окружением. Что случится, если вместо опускания головы и ожидания, что его не заметят, он попробует проявить немного инициативы в контролируемой ситуации и относительно безопасном окружении? Я надеюсь, что такие элементы нового поведения будут подкрепляться и он усвоит: ему не обязательно все время ходить на цыпочках. Таким образом, изменение условий или даже, как в данном случае, попытка “заставить” клиента сделать что-либо, очень важны.
Другой очень важный принцип бихевиоральной работы состоит в том, чтобы подвергать клиента воздействию угрожающего стимула. Некоторое время назад я работал с молодой женщиной, у которой был устойчивый и деструктивный — так как она была очень этим озабочена — страх, что ее вырвет на людях. Она была молодой женщиной, и это уничтожило всю ее жизнь в обществе и в результате жизнь в целом. Я спросил ее, как часто это случалось — рвота на людях? Она ответила: “Этого никогда не было”. Интересный когнитивный компонент: “Этого никогда не было, я просто боюсь, что будет”. Отчасти это страх страха. Использованный подход не являлся систематической десенсибилизацией, но имел некоторые ее элементы. Прежде всего, расслабление и выполнение маленьких заданий, вызывающих страх рвоты. Следует пить маленькими глотками холодную воду на глазах у группы людей, есть вместе с близким и понимающим другом. Таковы первый и второй шаги. Также важно будет подвергнуться воздействию небольшой угрозы, оставаясь в ситуации достаточно долго, чтобы уменьшилась тревога. Например, проделать то же самое, но очень быстро. Следовательно, если человек подвергается воздействию угрожающего стимула постепенно, под контролем ответственного профессионала, угрожающее действие стимула в конечном итоге прекратится. Эти методы часто используются для работы со страхами и фобиями. Я также работал с моделированием и помог группе психиатрических пациентов, которых скоро должны были выписать, проиграть в воображении маленькие драмы, которые, как они предполагали, ждут их дома. Например, с психически больными говорят особым голосом. С ними обращаются как с детьми или как с очень старыми людьми. Их избегают, на них подозрительно косятся. На этих людях — старое клеймо психического заболевания. Что делать с этим, когда возвращаешься домой? Как обращаться с друзьями и соседями, а если есть работа — с сотрудниками? Как вы делаете это? Мы проигрывали подобные ситуации в группе в поддерживающей атмосфере с маленькой телекамерой. Отрабатывали типы встреч, которые пациентам предстояло иметь с людьми, и старались установить экспериментальным путем разумные реакции на подобные трудности. Ответом, как правило, было скорее нечто мягко-самоуверенное и директивное, чем завуалированное и уклончивое. Тренинг социальных навыков и сейчас является важным элементом бихевиоральной терапии, основанной на работе таких великих людей как, например, Альберт Бандура.

— Мы не просто пластичные люди, не так ли?

— Пластичные в определенном смысле, но не всегда. Между ушами у нас тысячи миль нервных окончаний, сплетенных так, что это дает нам огромную приспособляемость. Мы пластичны в том смысле, что обладаем огромной пластичностью в наших отношениях с окружающей средой. Более низкоорганизованные животные имеют один или два основных рефлекса. Иногда они работают. Если бы я был ежом, то захотел бы пересмотреть свой основной рефлекс мгновенно. После того как г-н Даймлер встретил г-на Бенца*, ситуация стала безнадежной!
Люди обладают такой способностью. Поскольку природа не может предсказать условия во времени или пространстве, в которые могут попасть люди, мы были наделены огромной способностью к адаптации. Проблема в том, что иногда рефлексы, данные нам эволюцией, — агрессия, способность ассоциировать одну вещь с другой, например, когда странного вида деревья заставляют бешено биться наше сердце — могут доставить нам неприятности и обернуться против нас так, что мы будем бояться того, чего нам на самом деле бояться не следует. Других людей, может быть, любой зависимости, да чего угодно! Так же, как можно научиться чему-то полезному, но и чему-то очень деструктивному.
Взгляд, который я пытаюсь отстаивать, взгляд на людей, соответствующих этой модели, состоит в следующем: мы обучаемые животные, а значит, можем научиться чему-то другому, если сочтем, что это приносит нам больше выгоды. Социальная кооперация приносит выгоду людям. Следовательно, агрессивные и индивидуалистичные люди сейчас рассматриваются как патология. Возможно, когда-то это было сочетанием, которое рассматривалось как преимущество.

— Каков Ваш ответ последователям Роджерса, Маслоу, всем гуманистическим психологам, кто думает, что бихевиористский подход принижает значение человеческого достоинства?

— Думаю, люди способны к самореализации и величию. Лишь немногие из нас достигают этого. Лишь немногие из нас достигают конечной стадии саморазвития по Маслоу — Нельсон Мандела, Александр Солженицын. Я думаю, Александр Солженицын — резкий, упорный, свободолюбивый, прекрасный писатель, и этого он достиг, в основном, через научение и, может быть, благодаря небольшому генетическому толчку. Я думаю, Маслоу и Роджерс — продукты обстоятельств, которые сформировали их как двух великих гуманистов-психологов. Отрицание силы научения немного похоже на желание отрицать закон притяжения: это не остановит людей от падения. Люди будут учиться чему-то. Мы должны сделать все от нас зависящее, чтобы гарантировать: то, чему они научатся, принесет им счастье, и другие люди не заплатят за это слишком дорого.

— Если мы все согласны с этим, если хотим, чтобы люди учились вещам скорее просоциальным, чем антисоциальным, то возникает следующий вопрос: кто в конечном итоге это решает?

— Бихевиоральная терапия заработала себе плохую славу в 1960-х годах, когда она использовалась в больших организациях, особенно в закрытых. Когда фантазии типа “1984” и “Механического апельсина” о том, что происходило, были небезосновательны. Этих пациентов — в больших схемах жетонной экономики, как правило, хронических шизофреников — следовало возвращать к социальной жизни другим способом, чем просто оплата жетонами некоторых “единиц речи”. Но все же был достигнут и некоторый успех.
Я видел, что групповые схемы прекрасно работают с проблемным поведением у детей. Тип проблемного поведения, который приведет их в тюрьму, если мы не будем осторожны. Я думаю, что люди, которые хотят производить принципиальные изменения в других способом “смотри, не трогай”, обманывают сами себя. Если вы усвоили, что агрессия приносит результаты или если вы не изменяете основной агрессивный инстинкт и представляете опасность для других людей, продолжаете конфликтовать с обществом в течение 30 лет, идея о том, что мягкая, приятная беседа в рамках разговорной терапии сработает, является самообманом. Смешно слышать, когда люди говорят: “Джи, я никогда не видел это раньше таким”, добиваясь изменений за обеденным столом! В терапии требуется нечто равноценное по силе обстоятельствам, поставившим это поведение на первое место. Если клиенты должны отучиться от поведения, к которому они прибегали 25 лет, или 10 лет, или 5, это, скорее всего, будет тяжелая работа. Думаю, идея о том, что не нужно предпринимать никаких особых мер предосторожности для того, чтобы влиять на людей, довольно глупа. Я очень четок в данном отношении. Я придерживаюсь прямолинейной тактики вовлечения людей в изменение и говорю: “Вот что мы должны сделать, если собираемся уберечь вас от тюрьмы. Будете ли вы помогать мне?” Если ответ отрицательный, я стараюсь найти цель — наименьший общий знаменатель, — которая была бы интересна моим клиентам.

— Не думаете ли Вы, что раннее детство людей должно привлекать особое внимание терапевта?

— Это полезно. Мне нравится медицинский термин “этиология”, история причины. “Когда впервые появились пятна?”, “А за день до этого — ничего?”, “Когда вы впервые почувствовали это неожиданное ощущение паники, выходя из дверей? А до этого — ничего, никогда?” — думаю, подобное опрашивание дает представление о том, где скрыта причина. Но нет, у меня нет особого интереса к событиям раннего детства. События раннего детства, конечно, формируют человека. То, что мы усваиваем первым, особенно до того, как научились владеть речью, обладает большой силой, и мы склонны обучаться в соответствии с тем, что уже знаем и умеем делать. Поэтому детские формы поведения могут представлять интерес. Когда пытаешься что-то распутать, отматываешь нить и смотришь, где начинается клубок. Достаточно интересно давать пациентам возможность взглянуть на раннее происхождение их трудностей, но делать это надо не специально, поскольку производить изменения можно только здесь и сейчас. Мы живем в “здесь и сейчас”. И что-то другое может случиться только здесь и сейчас, так что нам нужно сосредоточиться на этом.
Последнее. Я думаю, терапевты в целом очень сильно недооценивают сложность осуществления изменений в человеческом поведении — особенно только вербальными средствами. Я не знаю как вы, но я полон понимания. Я иду к своему банковскому менеджеру, и он пытается убедить меня жить по средствам, а я говорю: “Здорово, я никогда раньше этого не представлял!” Ухожу, и мое поведение быстро попадает под контроль магазинов компакт-дисков и книжных магазинов. Мы также недооцениваем степень, в которой человек может менять чувства и мысли, изменяя свое поведение. Если люди начинают вести себя по-другому, у них часто меняется самоощущение, и в результате в голове появляются другие мысли. Идея о том, что нам следует сначала изменить когнитивную карту (или, как сказали бы фрейдисты, клубок подавленных чувств) и тогда изменится поведение, — слишком прямолинейна. Это значительно более механистично, чем то, что делают бихевиористы: “Опробуйте реальность этого страха; выйдите на улицу и сделайте так, он уйдет через некоторое время. Могу спорить: если я постою там с вами несколько часов, вы не будете чувствовать страх, пойдемте”. А изменение чувств и мыслей — это результат.
В литературе нет подтверждения замены симптома. Люди говорят об этом, потому что у них старомодные взгляды на функционирование человека. А именно: если вы заблокируете один выход, другой все равно отыщется.

— Совсем немногие терапевты упоминают мозг. В своей работе Вы не избегаете этого, не так ли?

— Нет, потому что люди имеют эти суперкомпьютеры, сделанные из мяса. У нас есть мозг, и если вы хоть немного знаете о мозге, то представляете, что это очень сложный орган. Он очень пластичен, вам не нужно иметь “призраков в машине”: это довольно “призрачная” машина сама по себе. Когда люди говорят о том, что бихевиоральные подходы “механистичны”, они показывают свое научное невежество. Я очень счастлив, что у людей есть мозги и что разум — это овеществление деятельности мозга. Я чувствую, у меня есть разум, и я могу обсудить с вами лекцию об “изменении разума”, я все же думаю, что использую этот термин метафорически. Разум — продукт работы невероятно сложного органа.

— Скажите, как Вы используете понятие бессознательного в своей работе?

— Большая часть нашего поведения бессознательна. Посмотреть на это можно двумя способами. Во-первых, мы часто не осознаем обстоятельств, которые запускают наши привычные реакции. Некоторые люди, например, в случае стресса как-то действуют и не имеют никакого представления о некоторых ситуациях, в которых подобная импульсивность не является рациональной или полезной реакцией. Они не знают, что запускает их определенное поведение, иногда даже не знают о том, что является скрытым подкреплением. Большая часть нашего поведения формируется неосознанно, потому что нам не известны тайные источники вознаграждения или скрытые сигналы, которые тем не менее обрабатываются мозгом на подпороговом уровне.
Другое применение слова “бессознательное”, которое я принимаю, относится к тому, что большая часть нашей когнитивной переработки информации происходит на бессознательном уровне. Я сейчас могу вам сказать: “Обратите внимание, как вы дышите”, и это возымеет на вас довольно сильное влияние. Дыхание перейдет с “автопилота” на “ручное управление”. Большая часть поведения существует именно на “автопилоте”. Люди делают что-то — полезное, хорошее, вредное, неадекватное, саморазрушающее, — совершенно не зная, почему они это делают, и, следовательно, ведут себя “бессознательно”. “Непреднамеренно” — вот, наверное, более точное слово.

— Что в понятии “бессознательное” Вы не допускаете?

— Наши головы не пусты — там темно и мясисто. Так где же бессознательное? Это необнаруженное место, где все наши глубинные, темные желания держатся под контролем. Где оно? Где выход за пределы материализма? Мои основные возражения психоаналитическим принципам, таким как бессознательное, фиксированные стадии развития, таковы: а) у них нет никакого подтверждения; б) большинство людей, с которыми мы говорим, никогда не испытывали ничего подобного, но это не играет роли для тех, кто поддерживает такую точку зрения. Поскольку мы “вытеснили” наши тревоги. Миллионы и миллионы людей — китайцы, марокканцы, итальянцы, имеющие совершенно различные семейные традиции, вытеснили свои темные чувства и не помнят их. Если, конечно, мы не платим огромные деньги людям, которые пытаются раскрыть их для нас — без гарантированного успеха. Сейчас все это кажется настолько сюрреалистичным, что не приснилось бы даже и Сальвадору Дали.

— Я помню, в 70-х были дебаты, и там говорилось: “Хорошо, бихевиоральные техники работают, но только потому, что терапевт хороший человек”. Как Вы смотрите на это?

— Я думаю, в значительной степени в терапевтической работе “средство сообщения само является сообщением”. Другими словами, одним из наиболее мощных источников позитивного подкрепления является, судя по всему, терапевт. Так же и в обучении. Вы можете быть приятным и доступным человеком, но при этом оставаться бесполезным преподавателем. Можно быть умным и эффективным преподавателем на каком-то определенном уровне, но при этом являться человеком, с которым вряд ли кто-то захочет общаться. Большинство из нас, кто вспоминает собственных хороших учителей, вспомнит, что им была свойственна и техническая эффективность, и доступность, и гуманность. Поэтому обстоятельства в отношениях — очень важный источник мотивации к изменению.

— Предполагаю, кто-то скажет: будет ли это Брайан Шелдон или нет — его техники работают. Или Вы так не думаете?
— Я думаю, вряд ли. Это зависит от обстоятельств. Я мог бы выполнять функции классного руководства по телефону, используя посредников. Все это не играло бы такой большой роли, как и то, насколько я нравлюсь кому-либо.
Как эмпирик, я должен признать результаты исследования, показывающего, что определенные типы терапевтических переменных — тепло, эмпатия, искренность, а также соответствие поведения этическим принципам — являются довольно мощными формами влияния. Нет сомнения и в том, что если нам нравится человек, мы приходим и относимся к нему как к профессиональному, надежному и стабильному человеку, и мы более открыты для влияния. Терапия — что-то типа преднамеренного влияния, и нам не стоит отрицать это обстоятельство, как делают некоторые.
Я видел в записи, как интервьюирует Карл Роджерс. Он удивительный человек, его интервью я больше всего люблю смотреть. Однако его настойчивый отказ — снова, снова и снова — от просьб дать совет кажется мне нелепым. В какой-то момент это становится смешным. Я согласен и включаю в свою работу идею о том, что люди должны нести ответственность за самих себя, но некоторым нужно немного больше помощи, сначала требуется какой-то совет. Они не хотят включаться в словесный пинг-понг. Терапевты едут домой в своих машинах. Люди остаются с орущими детьми, со своими проблемами, и мне кажется, что иногда вопрос “Почему бы вам не попробовать это?” является прекрасным и нормальным способом человеческого взаимодействия.

— Какие качества Вы хотели бы воспитать в своих студентах?

— Хорошие терапевты — неважно, учатся ли они на социальных работников с другими функциями и обязанностями или на психологов, психиатров — должны быть довольно умными людьми. Хотя в нашей культуре все считают, что они были бы отличными терапевтами, если бы только у них было поменьше выплат по задолженностям и побольше времени. Именно поэтому у некоторых вспомогательных профессий здесь такой низкий престиж по сравнению с другими культурами.
Теперь, что значит “довольно умный”? Распутывание сложных форм научения и разработка индивидуальных, последовательных и логичных ответов на эти формы, особенно в отношении когнитивно-бихевиоральной работы, требует некоторой мозговой, а также эмоциональной активности, о которой мы говорили.
Кроме того, необходимо подготовиться, прежде чем выйти “под дождь”. Мне кажется, одна из причин того, что бихевиоральная терапия не подходит некоторым профессионалам, кроется в том, что это “неудобный” стиль работы. Если кто-то испытывает страх перед супермаркетами, вам приходится отправляться в супермаркет, а не разговаривать в теплом кабинете консультанта. С клиентами, которые имеют некоторые типы проблем, нужно работать вечером или, если их проблемы возникают в середине дня в классе, то в школе. Иными словами, это не терапия “с пульта дистанционного управления”, когда вы говорите в одной обстановке и надеетесь, что все магически обобщится в другую. Я люблю повторять фразу: “Никто еще не научился плавать, посещая семинары по плаванию”.

— Ранее Вы сказали, что не отказываетесь от работы с людьми. Но, предположительно, есть ли какие-то люди, работу с которыми Вы считаете неуместной?

— Берегитесь терапевта, который говорит, что его подход годится для всех! Однако, поскольку мы здесь говорим о практической части теории научения и о том, что научение является центральной человеческой деятельностью, утверждения, что данная теория хороша в целом ряде случаев и, вероятно, во многом лучше, чем другие подходы, вполне правдоподобны. Встречаются, однако, ситуации, в которых ее клиническая эффективность остается под вопросом или не хватает доказательств ее эффективности. Состояния множественной тревоги, например. Нет сомнений, что бихевиоральная терапия лучше работает с одиночными фобическими реакциями. Это не значит, что мы должны оставлять без внимания людей с генерализованными состояниями тревоги, но нам следует удостовериться, что они подвергаются вместе с этим подходом и медицинскому лечению.
Мне приходит в голову несколько типов случаев... Длительное восстановление после тяжелой утраты, где я не подумал бы автоматически о бихевиоральной программе. Я могу подумать о каких-то когнитивных компонентах, которые окажутся полезными. Например, привести клиентов к тому, чтобы они сказали сами себе, что чувство гнева по отношению к человеку, к которому они должны испытывать чувство утраты и любви, нормальное явление, часть человеческого состояния: “Вы чувствуете себя брошенным”. Я также могу припомнить один или два принципа подкрепления, которые были бы уместны, поскольку возвращение к жизни человека, который глубоко увяз в печали по любимому потерянному человеку, путем постепенного расширения сферы его деятельности, даже несмотря на то, что изначально ему эта идея не нравится, очень важно на определенной стадии. Следует попытаться организовать благоприятную среду. Осуществить планирование приятных событий для людей, пребывающих, например, в депрессии.
В случае, с которым я сейчас работаю, это самый важный элемент всей программы. Постарайтесь говорить с собой по-другому, когда появляется реакция: “О, нет, это слишком страшно”. Попробуйте, вдохните глубоко и, когда вам покажется это приятным, заметьте, что вам кажется приятным. Другими словами, осознание маленького подкрепления, которое присутствует в новых обстоятельствах.
Таким образом, некоторые элементы теории научения, вероятно, применимы к большинству проблем, но в разной степени.

— Не считаете ли Вы, что для любого терапевта полезно “страдать”, чтобы быть хорошим терапевтом?

— Я определенно полагаю, что есть некоторые люди, которые приходят обучаться социальной работе на основании своего собственного опыта и у которых оказывается слишком много собственных нарушений. Иначе говоря, у них слишком мало осталось от способности заботиться, чтобы помогать другим. Так что я думаю, терапевт должен быть достаточно “целостным”, стабильным, его жизнь не должна быть слишком хаотичной. Если он сможет собрать себя после периода дезинтеграции, возможно, благодаря подобному опыту, то сможет стать хорошим терапевтом. Это, конечно, не обязательное условие хорошей терапии. Но, полагаю, люди, живущие очень “узкой” жизнью, вероятно, будут плохими терапевтами. Есть такой американский, высокотехнологичный бихевиоризм, который мне не нравится даже по звучанию. Он для меня слишком “вычищенный до блеска”, слишком “благополучный”.
Люди — странные животные, и то, чему они научились, порой заложено очень глубоко. Идея, что можно просто улучшить кого-либо путем убеждения, кажется мне странной. Знать самого себя необходимо, а также важно периодически рассказывать клиентам о подобных обстоятельствах в нашей собственной жизни. В данный момент я работаю с человеком, чей брак распался, с уязвимым человеком, у которого сложная история утраты, и вот еще один пример, подтверждающий, что его никто не любит. Мы обсуждаем его мысли, граничащие время от времени с “идеями отношения”. Со времени его семейного краха он заметил так много несчастья вокруг себя, что теперь мы работаем над тенденцией селективного восприятия. Все, что он слышит по радио, задевает его сердечные струны. Помню, я говорил ему: “Я и сам терял людей, мне знакомо чувство, что мир все время пытается напомнить тебе о том, что ты пытаешься преодолеть”. Думаю, это совершенно нормально. Небольшое самораскрытие, отличное от подходов типа: “Так, вы считаете, что у вас есть проблемы?” Оно может только гуманизировать психотерапию.

— Существует тенденция развития движения, которое началось в 60-х, но сейчас увеличивается, в направлении трансперсональной психологии. Что Вы думаете по этому поводу?

— Хочу задать такой вопрос: откуда вы это знаете? Хороший вопрос, адресованный и к фрейдистам. Как люди могут знать, что думает двухмесячный младенец? Хорошие вопросы для начала, чтобы перевести дискуссию на более старое: как Мелани Кляйн узнала, что у людей такие мысли? В терминах психологии развития: это находится за пределами возможностей когнитивного развития клиентов.
Другой хороший вопрос последователям любого подхода: “Ну и что?” Иными словами: “Можно ли определить, что люди, которые проходят подобную терапию, изменяются к лучшему?” Итак, опять проблема результата. И единственно возможный способ решить данный вопрос, это множество проб с контролем плацебо-эффекта и со случайным распределением испытуемых. Ничто не обрадует меня больше, чем новость о том, что смесь шалфея и морковного сока предотвращает рак, если пить ее каждый день. Я просто хочу провести контролируемое исследование, выполненное уважаемыми учеными на научной основе, чтобы отмести всяческие сомнения, и тогда я сам буду пить его и утверждать, что он должен быть доступен в Национальной службе здравоохранения. Мне все равно, что это будет, если оно работает в определенных этических рамках. Многие из “трансперсональных” терапий уходят корнями в необоснованные рассуждения.

— Что Вы чувствуете по поводу этических вопросов, окружающих терапию в целом? Много ли Вы думали об этом?

— Полагаю, все бихевиористы, когнитивно-бихевиоральные и другие, на ранних стадиях по некоторым интересным причинам сталкиваются с этическими вопросами. Одна из них заключается в том, что клиенты быстро понимают: то, что они делают, скорее всего приведет к изменениям. Тот факт, что данный подход довольно хорошо работает, наводит на размышления о том, как управлять процессом помощи. Поскольку, если у вас есть влияние и вы осознаете, что имеете его, следует спросить себя: “Влияние для чего? И по какому праву я имею это влияние?” Особенно сложной становится данная проблема в работе с молодыми людьми, которые не всегда могут владеть собой. Хотя в крайних случаях, я думаю, мы должны стиснуть зубы и сделать то, что будет хорошо для них, поскольку они еще не способны принимать хорошие решения сами. В связи с их условиями или состоянием, воспитанием или возрастом, конечно. Иногда необходимо сделать все от тебя зависящее. Так что нельзя сказать, что я этически дотошный человек. По большей части дискуссия об этике служит защитой для некоторых профессионалов. Наверное, нам стоит больше думать о нашей собственной неэффективности. Здесь и кроется большой этический вопрос. Так же, как мы сидим здесь и разговариваем, есть сотни и сотни людей, беседующих с терапевтами, которые вряд ли изменят какой-либо аспект их чувств или поведения. Таким образом, эффективность — очень важный этический вопрос. “Первое: не навреди”, — говорил Гиппократ своим студентам-врачам. И, если можешь, впоследствии сделай для них что-нибудь хорошее.
Можно ли сказать, что некоторая так называемая терапия в области насилия над ребенком, не приносила людям вреда? Мы знаем все эти скандалы — Оркни, Кливленд... Коллективные установки, ужасные интервью, которые можно услышать в записях сеансов с детьми, которым — как бы часто они ни утверждали, что никогда не подвергались сексуальному насилию, — говорится, что они на самом деле все же были подвергнуты ему. Здесь стоит поговорить об этике.
Интересно, что в книгах по когнитивно-бихевиоральной терапии вопросы этики поднимаются чаще, чем в любой другой области. Большинство книг либо содержат большое обсуждение данного вопроса, либо главу, посвященную ему. Но это не во всех подходах.
Я вспоминаю некоторые вещи, которые как терапевт никогда бы не хотел повторить. Это были ошибки. Я игнорировал, не видел их. Мне лгали, и я чувствовал потом, что должен был распознать правду. Но если вы осторожно проводите оценку, тогда вы учитесь на ошибках — поскольку можете увидеть, какие результаты получаете.

— Что Вы думаете об экономической стороне терапии?

— В связи с моим прошлым социального работника я очень интересуюсь когнитивно-бихевиоральными подходами, используемыми на переднем крае с бедными, маргинальными, измученными людьми этого мира. Социальная работа — очень интересная возможность проверить терапевтический подход в наименее благоприятных условиях. Мы можем достичь тех глубин, до которых не могут достать другие терапевты. Многие не выезжают из своих швейцарских коттеджей и консультационных кабинетов. С комфортом работают с состоятельными людьми. Полагаю, этически это сомнительно и прискорбно. Я так не поступаю, не беру высокую плату. Если я думаю, что кто-то может заплатить немного — небольшую сумму, принимаю эту плату. Я не обманываю себя, говоря, что оплата обязательно поможет моим клиентам, в отличие от фрейдистов. Я просто откладываю деньги, и следующий клиент, у которого нет денег, просто не платит. Но я читаю лекции, так что у меня есть и другой источник дохода.

— Думаете ли Вы, что Британский совет по психотерапии собирается помочь британцам согласиться с фактом, что терапия полезна?

— Мне нравится скептицизм по отношению к терапии, который испытывают британцы. Я разделяю его. Мне тоже нужны факты. В недавний свой визит в Штаты я был поражен количеством времени, которое люди — в барах, в кафе — проводят за разговорами о личностном развитии. Мне это не понравилось и показалось пустой тратой жизни, поскольку большинство проблем, которые они обсуждали, довольно тривиальны. Так что мне ближе здоровый скептицизм британцев, и я надеюсь, он не изменится.
Трудно принадлежать какой-либо большой организации, которая поддерживает терапию. Различные группы должны идти на большое количество уступок. Я уверен, что психоаналитики тоже чувствуют это. В наших давних переговорах (я был президентом британской ассоциации бихевиоральных и когнитивных психотерапевтов в момент переговоров) о регистрации, в принципе, компромисс был достигнут. Психоаналитики хотели внести в правила период ученичества от трех до пяти лет. Это соответствует тому, как они обучают своих клиентов. Мы полагали, что данное требование совершенно необязательно. Мы, с другой стороны, хотели вписать в правила пункт, позволяющий практиковать терапию только в том случае, если существует хорошая исследовательская поддержка подхода. Но это было признано довольно опасной идеей.
Думаю, опасность заключается в том, что мы приходим к эквиваленту успокаивающего “телефона доверия”, с уставом и миссией. Подход настолько пресный и бессмысленный, что все игнорируют его. Я за более сильное разделение различных подходов.

— Вернемся к фрейдистскому подходу. Почему, как Вы полагаете, он так долго имел силу?

— Сэр Питер Медавар обращается к “темной инстинктивной притягательности” психоанализа. Я думаю, эта таинственность, эти обряды посвящения — для людей, которые хотят научиться ему. Идея становления терапевта через личные страдания и противостояние своим комплексам желаний, страхов, тревог и т.д. — довольно привлекательна. Более драматический взгляд на человека. Я также думаю, это способ взглянуть на некоторые основные проблемы. На борьбу добра и зла внутри нас. Мы и сейчас обладаем инстинктами, которые когда-то пригодились нам в длинной истории нашего развития. Развращенность, упрямство. Мы самые агрессивные существа на планете. Этому нужно объяснение в нашей повседневной жизни. Я думаю, совершенно рационально было бы посмотреть, как в разрезе эволюции такая голая обезьяна, как мы — не особенно сильная, не приспособленная для убийства, без больших зубов, без когтей, — изобрела свой собственный способ господства и получения благ. Агрессивность плюс сотрудничество. Удвоенная сила. Теперь, если вы взглянете на это с точки зрения импульсивной агрессивности, а также двойственности нашего отношения к сотрудничеству, любви, жизни в семье и т.д., вы сможете увидеть эволюционные истоки и того, и другого. Если вы переформулируете их, они будут звучать как Оно и Сверх-Я, не так ли? Лучшее и худшее, на что мы способны. Какими бы нам иногда хотелось быть и какими мы иногда бываем, находясь во власти инстинкта. Я вижу правдоподобие идей о том, что нами изнутри управляют эти силы.
На стыке веков новая, сомнительная ветвь психологии должна была быть очень привлекательной. Ее озабоченность сексуальностью, которую культура подавляла в течение долгого времени, неожиданно оказалась на поверхности. Вот и все. Людям нравится все мистическое, но я боюсь: то, что я делаю, не отличается особым мистицизмом. Я просто говорю: “Попробуйте что-нибудь другое. Вам, вероятно, понравится!”

— Если эмпирические исследования указывают на ограниченное количество фактов, подтверждающих эффективность психоанализа, этично ли разрешать людям посещать терапевтов? Или это вопрос свободного выбора людей?

— Я думаю, это свободный выбор, насколько вообще любой выбор свободен. Но средства массовой информации могли бы больше углубляться в настоящее положение терапии, чем это делает большинство журналистов: к разным людям требуются разные подходы. Терапевт говорит: “Я выполняю то, что работает на меня”. Свидетельства о результатах работы чисто субъективны, например: “Я помог некоторым людям. Я вижу изменения своими собственными глазами”. Думаю, здесь мы безграмотны в научном смысле. Мы допускаем в этой области стандарты, которые никогда не допустили бы в медицине или даже в сантехнике. Но по всему западному миру распространился антиинтеллектуальный, антинаучный бунт. Чем “ненормальнее” терапия, тем больше денег можно брать за нее в Соединенных Штатах, а что-то резвое и эмпирическое менее привлекательно для людей в краткосрочной перспективе.
У меня было несколько пациентов, которые обращались ко мне несколько раз. Я думаю, они ожидали чего-то более экзотического, чем получили, поэтому и ушли. Это касается вопроса об обстоятельствах, подкрепляющих терапевтические отношения. Некоторые платят другим за то, чтобы их выслушали, а иногда люди приходят и рассказывают вам о том, как они лгут сами себе о своей жизни, в надежде, что вы подтвердите эту ложь за плату. Так что они вряд ли обратятся к тому, кто скажет им: “Если вы испытываете такой глубокий страх перед птицами, то вам надо оказаться на птичьем дворе”. Или: “Вы боитесь полетов — в конце работы вы окажетесь в самолете”. Это может быть очень опасно. “Если вы боитесь социальных контактов, то будете встречаться с людьми со своим терапевтом и придете к отсутствию страха”. Трудная штука.

— Как Вы отслеживаете результаты своей собственной работы и когда понимаете, что следует сделать перерыв?

— Все люди помогающих профессий могут стать нечувствительными к сильным эмоциям, которые все время встречаются на их пути. Подумайте о социальной работе, о насилии над детьми и безнадзорных детях. Подумайте о психиатрической социальной работе: вы противостоите страданию через день. Это обязательно ведет к определенному дистанцированию. Я думаю, определенное дистанцирование важно. Нас учили “контролю эмоциональной вовлеченности”. Если вы рассмотрите эту фразу, то увидите, что все три слова в ней очень важны: и “контроль”, и “эмоциональная”, и “вовлеченность”. Меня больше волнуют студенты, которым недостает эмоциональной вовлеченности в общении с людьми. И во многом современная организация общественных служб поощряет административный подход, работу “от звонка до звонка”, у вас нет реальной возможности поговорить с людьми об их настоящих страхах и беспокойствах. “Социальная работа в виртуальной реальности” — так я это называю.
Дополнительное давление на бихевиоральных терапевтов, я думаю, исходит от уровня организации, который требуется для того, чтобы подход работал. Работа должна быть очень последовательной. Иногда характер проблемы таков, что требуется проводить на месте много времени — с людьми, которые агрессивны в школе, вы не можете работать в кабинете консультанта по 50 минут каждую неделю и надеяться изменить их поведение. Нужно находиться в классной комнате, с группой их сверстников — если они, конечно, допустят вас туда. Подобные мероприятия не вписываются в расписание большинства терапевтов. Вот еще одна причина, по которой существуют более комфортные виды терапии.
С этим подходом вы можете полностью провалиться у всех на глазах. Цели ясны. Большой вклад бихевиоральной терапии в помогающие профессии связан с тщательной оценкой результатов: либо через исследование, в котором мы имеем непревзойденные традиции, либо через изучение единственного испытуемого. Иными словами, демонстрация фактов, подтверждающих изменения, — краеугольный камень эффективной терапии. Если вы не помогаете людям, это станет ясно и вам, и всем остальным. И будет лучше, если вы провалитесь раньше и заметнее, чем станете продолжать работу в течение длительного времени, а затем в конце используете фразу “Я думаю, он примирился со своими тревогами”, чтобы обосновать неудачу. Некоторые терапевтические подходы не позволяют увидеть, как вообще возможно провалиться, учитывая пространные и неясные цели, которые они ставят перед собой. Вы всегда можете сказать: “По крайней мере, весь этот гнев теперь открыто проявляется”, когда супружеская пара, с которой вы работаете, в драке катается перед вами на полу. Так как же будет выглядеть плохой результат работы? Это нечто, с чем вам захочется столкнуться лицом к лицу как бихевиоральному терапевту.

— Некоторые люди, с которыми я беседую, говорят о том, что так называемая “эмоциональная грамотность” должна быть введена в курс обучения в средних школах...

— Меня беспокоят рекомендации ввести что-нибудь в курс обучения в средних школах. Но думаю, обучение чему-то жизненному крайне важно, особенно если учитывать эмоциональную скудость, в которой некоторые семьи сейчас воспитывают своих детей. Я не говорю о неполных и полных семьях, потому что вы можете быть воспитаны эмоционально грамотной матерью-одиночкой при относительной бедности, и если эмоциональные обстоятельства верны, вырасти в эмоционально зрелого человека. Примерно таким же образом вы можете стать психологически ущербным во внешне благополучной семье. Идея оставлять на произвол судьбы сложные навыки, которые нужны людям, чтобы взаимодействовать с другими людьми и жить счастливой жизнью, кажется мне довольно странной, особенно если учитывать распад некоторых структур общества, на которые мы спокойно могли возложить эту обязанность в прошлом.
Но опасность, связанная с рекомендациями по изменению программы обучения состоит в том, что это будет делаться путем неинтеллектуального подхода к эмоциональному развитию. Другими словами, это будет сделано в манере 60-х — “давайте все посидим и подумаем” — и обретет дурную славу. И будет иметь мало смысла для тинэйджеров, школьников: они очень сильно заинтересованы в вопросах, касающихся взаимодействия с людьми как своего, так и другого пола. Как взаимодействовать со взрослыми, этими странными созданиями, которые время от времени наполняют их жизнь страданием. Иначе говоря, если бы это управлялось разумно и рационально, то стало бы интересным вкладом в развитие детей, но боюсь, этого не произойдет.
Я особенно заинтересован в превентивных схемах для обучения молодых родителей, обучения тому, как справляться с поведенческими проблемами их детей. Проблемы не берутся из ниоткуда, и идея, что дети растут просто сами по себе, довольно своеобразна. Полагаю, это чисто британская идея: если вы иногда кормите их и поглаживаете по головке, они нормально вырастут. Мне кажется, слишком многое оставлено на произвол судьбы. Нам следует давать людям по крайней мере основные навыки родительского поведения.
Было бы интересно провести менее формальные курсы, посвященные тому, как справляться с дисциплинарными проблемами, возникающими у детей. Превентивные схемы, широко образовательные, с элементами практической работы. Большинство причин неудачного усыновления сокрыто в поведенческих проблемах. Насилие над детьми начинается с дисциплинарных проблем. Люди приступают к циклу насилия, бьют детей, и это выходит из-под их контроля. Поэтому я думаю, что предупреждение — жизненно важная часть терапевтической работы.
Экзистенциальная терапияtc "Экзистенциальная терапия"
Эрнесто Спинеллиtc "Эрнесто Спинелли"
Эрнесто Спинелли преподает в Школе психотерапии и консультирования Регентского колледжа и является автором многочисленных публикаций, в том числе книги “Демистификация терапии”. Как экзистенциальный терапевт, он имеет частную практику в Лондоне.

——————————
— Не могли бы Вы немного рассказать о Вашем прошлом, особенно о той его части, которая имеет отношение к началу Вашей деятельности как терапевта?

— Конечно. Я начал изучать психологию в Университете Мак-Гилла в конце 60-х, в то время происходил настоящий бум и подъем гуманистической психологии и психотерапии. Это была огромная волна чего-то совершенно нового и манящего, соответствовавшего духу времени. А в Мак Гилле, откровенно говоря, в психологии доминировало бихевиоральное направление в лице профессора Дональда Хебба, который был одним из бастионов в данной области.
Итак, нашей группе все-таки удалось организовать курс изучения Роджерсовских подходов, и у нас был человек, который учился у Роджерса. Начали мы с работы над собой, на собственном опыте. Затем это превратилось в программу тренинга, которая длилась почти год. В конце программы мы все подумали: “О да, теперь мы практикующие психотерапевты, мы гуманистические терапевты”.
Так возник мой первый интерес к психотерапии. Я продолжал заниматься психотерапией в последний год своего пребывания в Мак Гилле, а затем в 71-м, впервые приехав в Англию аспирантом в Университет Манчестера, я посетил несколько семинаров и курсов, которые официально относились к не моей сфере деятельности — детской психологии, но к сфере дополнительных интересов, а именно — гуманистической терапии и психологии.
Моим первым настоящим увлечением стала гуманистическая сфера. Это было замечательно — первое представление о той огромной силе, которой может обладать психотерапия. Возможность злоупотребления ею стала постоянной темой моей работы. Но так или иначе, через некоторое время я начал значительно больше изучать психоаналитическую работу, чем когда-либо прежде. Особенно после того, как я приехал в Манчестер, где психотерапия была в основном психоаналитически ориентированной. До этого я читал Фрейда и т.д., но не более. Это было не в духе времени.
Примерно к 73-му году, переехав в Гилдфорд, в Университет Сюррея, чтобы писать докторскую диссертацию, я отошел от гуманистической психологии и психотерапии в духовном смысле. Я очень разочаровался в ней и начал видеть серьезные недостатки в том, что делалось. Наступил подъем гуманистически ориентированных программ, особенно в окрестностях Лондона. Нашлась группа, называвшая себя “Путешествующий гуманистический цирк”. И, конечно, в Сюррее был Джон Херон, он выполнял долгосрочный проект — Проект человеческого потенциала.
Так что я бросил эти занятия, когда они стали весьма популярными. И я все больше и больше развивался в направлении психоаналитических исследований. Начал много читать и в конце концов в одном из основных центров Лондона решил пройти обучение как психоаналитик.
Я проучился только около года и получил достаточно негативный опыт. Я обнаружил, что весь процесс обучения довольно догматичен, лекции действительно поверхностны, особенно когда дело доходило до других подходов в психологии и психотерапии. Более того, я обнаружил: то, как вас выслушивают и интерпретируют в психоаналитическом ключе, крайне неприятно. Это был интересный опыт, поскольку при чтении материала возникало чувство, как будто многое проясняется. Нечто действительно удивительное, интересное и расширяющие понимание людей. Реальный опыт психоаналитического процесса совершенно другой... (Смеется) ...Ощущалось, что на тебя давят, третируют, тобой манипулируют. Видимо, это постоянная проблема: многих людей привлекает материал, когда они дистанцированы от него и используют для интеллектуального понимания психических процессов. Но когда дело доходит до практики, они, как правило, разочаровываются в психоанализе. Между подобным отстраненным чтением и непосредственным опытом реальной жизни — огромная пропасть.
Честно говоря, это довольно плохо повлияло на меня, поскольку я понимал, как много вложил в психоаналитический подход: не просто свою интеллектуальную энергию, во многом мои личные цели, мои амбиции. Я был оставлен барахтаться с чувством: “Не могу посвятить себя тому, что сейчас делаю, не чувствую, что это правильно”.
И я, как и многие другие, прекратил попытки продолжить обучение и начал преподавать. Я думал, может быть, через преподавание мне удастся понять, в каком направлении двигаться и что делать. Я обнаружил: то, что я преподавал, являлось в действительности психоанализом.
Так что несколько лет я уже преподавал его. Уверен: я убедил многих студентов в том, что был ревностным и убежденным психоаналитиком. Преподавал я довольно хорошо, четко и честно излагал психоаналитическую точку зрения. Но все же во всем этом оставалась некоторая двусмысленность, поскольку все равно мы говорили о психоанализе только как о теории, а не о том, каково на самом деле быть клиентом или психоаналитическим терапевтом.
Итак, я преподавал, и меня попросили прочитать курс лекций по гуманистической психологии и психотерапии. Я согласился, но с условием, что курс будет сосредоточен не на разнообразных теоретических и практических подходах в данной области, а на философских предпосылках, лежащих в основе гуманистической психологии. Я сказал так потому, что не совсем хорошо знал, каковы эти предпосылки (представлял, но довольно туманно). Но поскольку хотел бы узнать, то считал: это способ получать деньги за свои собственные исследования.
Мое условие приняли, и было согласовано, что я стану делать. Вскоре при подготовке к курсу мне снова пришлось вникнуть в философские труды, в основном Гуссерля и Хайдеггера. Они казались мне ключевыми в отношении основных и наиболее важных идей и положений, которые порой оставались непонятными гуманистическим психологам. Меня поразило богатство материала как в философии, так и в и психологии, о чем я имел весьма фрагментарное представление, будучи студентом и аспирантом, но не более того. И конечно, самой важной фигурой, которую мы каким-то странным образом ассоциировали с феноменологией, был Лэйнг. Это стало не то чтобы возвращением к Лэйнгу, а скорее моим первым опытом более пристального изучения его трудов. Я все больше и больше убеждался, что в рамках зкзистенциальной феноменологии существовало огромное богатство материала, крайне ценного для психотерапии. В то время — я говорю сейчас о начале 80-х — я не знал кого-либо, кто на практике применял бы эти идеи в психотерапии. Кроме, конечно, Лэйнга и Филадельфийской ассоциации.
Так что во многом это было самостоятельное обучение. Я никогда официально не учился экзистенциальной или феноменологической психотерапии, вероятно, потому, что не знал, куда обратиться, а отчасти потому, что хотел учиться — по крайней мере, сначала — таким неофициальным способом.
Я начал снова практиковать и пытался понять, как в терапии может быть применено то, о чем я читал, и каков может быть результат. На самом деле я проводил эксперименты с моими клиентами, надеюсь, вполне гуманные. Я довольно многому научился у них, поскольку, хотя и пытался работать экзистенциально или феноменологически, но все мои методы уходили корнями в мое психоаналитическое обучение. Итак, я старался сделать “психоанализ, который таковым не был”. Вероятно, я пребывал все время в сомнениях и, возможно, передавал эти сомнения клиентам, которые во многих случаях удивительно хорошо понимали, как прояснить свои сомнения. Лучше всего было, когда они говорили примерно так: “Просто выслушайте меня внимательно. Послушайте, что я говорю, без скачков и попыток преобразовать это. Просто послушайте”. Думаю, это было так важно для меня в смысле освобождения от большей части психотерапевтического багажа. Таким образом, оказалось, что я больше занимаюсь самими людьми, что радовало, но и пугало тоже.

— Как Вы полагаете, что в Вашей личной истории могло бы отчасти объяснить Ваше стремление заниматься терапией? Или это не имеет отношения к делу?

— Нет. Не думаю, что это не имеет отношения к делу. Я считаю, что терапия во многом представляется как нечто возвышенное, чем могут заниматься только избранные. Мой опыт — конечно, личный — подтверждает, что во многих случаях это скорее получается методом исключения. Когда понимаешь, сколько ты не сможешь сделать, и обнаруживаешь то немногое, что мог бы сделать. Но для меня еще большую роль сыграло огромное любопытство к жизни. К тому, каковы люди, как они мыслят, каким видят мир и себя.
Для меня это любопытство было изначально связано с фантазией, что я стану кинорежиссером. Но я оказался слишком труслив, чтобы добиваться своей цели до конца. Думаю, в работе кинорежиссера меня интересовало то, что кино — средство представления полотна жизни. Я был поражен фильмами 60-х, опять же сформировавшись как личность в 60-е. Они касались не каких-то там историй, а характеров, изучения людей и отношений. Как бы не заканчиваясь, они продолжались и продолжались, и это было интересно. И мне казалось, что иногда у меня появлялось некое понимание, некоторая способность к сопереживанию, но в основном все сводилось к любопытству. Мне просто было любопытно, что люди переживают в жизни — не потому что я хотел изменить ее к лучшему, но потому, что мне просто казалось это интересным. Я созерцатель.
В этом смысле для меня настоящий прогресс сказать: “Ну, если я не могу делать это, то мог бы попробовать писать” (опять идея, что терапевты — неудавшиеся писатели. Вероятно, в этом есть доля истины). Но мне просто казалось, это может удовлетворить мое любопытство и позволит применить те минимальные способности, которые у меня были. Не от каких-то возвышенных чувств; если быть откровенным, это скорее от “Я больше ничего особенно не могу”.

— Чем, по Вашему мнению, экзистенциальная терапия отличается от других видов психотерапии?

— Следует заметить, что характерной чертой экзистенциальной терапии является то, что разные люди, которые называют себя экзистенциальными терапевтами, делают это каждый со своей собственной уникальной позиции. Хотя существуют основополагающие принципы, с которыми мы все можем согласиться, важно также осознавать, что имеются и принципиальные индивидуальные различия. Другими словами, метод моей работы, возможно, отчасти похож на работу моих коллег, но в некоторых вопросах, скорее всего, будут наблюдаться разногласия.
Прежде всего, это зависит от того, кто оказал влияние на терапевта на философском уровне, поскольку экзистенциальная терапия имеет несколько авторитетов — Кьеркегор, до некоторой степени Ницше, Гуссерль, Хайдеггер. Затем, очевидно, эти авторитеты направят вас, определят сферы вашего внимания, стиль вашей работы. Это один вариант расхождений. Далее. “Откуда вы вышли?” Иначе говоря, что привело меня к занятиям экзистенциальной терапией. Как я уже говорил, мое прошлое лежит в психологии, и в этом смысле я использую в работе больше психологической информации, чем те, кто пришел, скажем, из философии, психиатрии или социальной сферы. Вот еще один источник разнообразия форм работы.
Например, если бы вы решили работать со мной, мы скорее всего сидели бы лицом к лицу, что довольной типично для экзистенциальных терапевтов. Все эти поверхностные вещи, о которых терапевты столь беспокоятся, — такая глупость... (Смеется.) Возможно, самое важное то, что мы включимся в разговор, который будет взаимным. Я, например, не буду так пассивен, как терапевты, работающие в рамках более классических психоаналитических подходов. Более того, взаимодействие не окажется таким, как в когнитивно-бихевиоральной терапии, где терапевт принимает на себя роль учителя или пытается выделить что-то иррациональное в вашем мышлении. Хотя когнитивно-бихевиоральный терапевт станет довольно активно вести диалог, он делает это с позиции, я бы сказал, преподавателя: “Я дам вам домашнюю работу”. Как экзистенциальный терапевт, я не занимаю подобной позиции. Моя задача — войти с вами в контакт, попытаться аккуратно погрузиться в мир ваших переживаний. В этом смысле моя задача состоит не в том, чтобы со своей точки зрения разглядеть, что с вами что-то не так, или что может быть изменено, или как вы можете лучше жить. Я надеюсь, до некоторой степени эти вопросы будут волновать вас, и тогда вы займетесь ими, если захотите. Но я вижу свою задачу скорее в том, чтобы взаимодействовать с вами так, что это позволит нам обоим увидеть ваш опыт бытия значительно яснее, чем вы видели его в прошлом. И помощь, которую я могу оказать, заключается в комментариях и вопросах, которые заставят вас быть более четким и ясным в формулировках, высказываниях о своем опыте. Вот работа, которая кажется мне правильной.
В этом, я думаю, заключается принципиальная разница между экзистенциальной терапией и многими другими подходами: она ставит меня как терапевта в более рискованную и открытую позицию, чем, скажем, психоанализ или когнитивно-бихевиоральный подход или даже гуманистическая терапия. Я как бы отказываюсь от большинства хитростей, присущих моему ремеслу. Я не пытаюсь взаимодействовать с вами как более высокоразвитый, более уравновешенный человек. Вместо этого я говорю: “Я дам вам возможность взглянуть, как я пытаюсь быть вами”. Это может вызвать очень сильное беспокойство в том смысле, что опыт вашего бытия мог быть весьма беспокойным, но также и потому, что это делает мою позицию более уязвимой, чем если бы я сказал: “Я буду вашим переводчиком, или учителем, или вашим зеркалом”. Я думаю, данное обстоятельство открывает во взаимодействии пациента и терапевта что-то иное. С одной стороны, такой подход более привлекателен для психотерапевтов, пока они смотрят на него отстраненно, но, начиная применять его, понимают, насколько труден данный подход, и он может напугать их. Он обрекает их как терапевтов на противостояние предрассудкам и мнениям о том, что значит быть психотерапевтом.
Так что мы заняты разговором, который сосредоточен на исследовании вашего опыта, и это попытка скорее описательного анализа, чем аналитического, который пытается выйти за пределы ваших высказываний, выделить скрытое содержание — бессознательное либо символическое. Я согласен, что большая часть того, что мы говорим, содержит некоторый скрытый смысл, но думаю, скрытый смысл содержится скорее на сознательном уровне, чем на бессознательном. Так что моя задача — помочь вам сделать более явным то, что было скрыто. Я не говорю: “Это на самом деле значит нечто другое, чего вы не осознаете, потому что оно находится в вашем подсознании”. Скорее замечаю: “Это значит то-то и то-то. Я думаю, вам известно, что это, но давайте выразим яснее”.
Например, клиент приходит и говорит: “Я в депрессии”. Что ж, это может быть и клиническая депрессия, и состояние “я чувствую себя плохо, я чувствую себя несчастным сегодня”. В этой фразе подразумевается очень многое. Но я не знаю, что именно вы подразумевали — я могу знать, что подумал бы, если бы подразумевал сам. Я спрошу вас: “Хорошо, расскажите мне побольше. На что похожа ваша депрессия?” Я сделаю это в надежде, что если и вы выполните мою просьбу, мы оба получим более четкое представление о том, что содержится в словах, которые вы произнесли. Так что во многом терапия касается раскрытия. Раскрытия взглядов, мнений, предрассудков и утверждений, о которых человек практически ничего не знает. Вот один тип раскрытия. Другой тип — раскрытие нас самих в диалоге друг с другом. И то, что мы узнаем о клиенте; не только здесь, в кабинете психотерапевта, но, может быть, то, какой он здесь, выражает значительно более общую жизненную позицию. Многие клиенты получают возможность противостоять сами себе, и противостояние может оказаться очень мощным — таким же мощным, как и любое терапевтическое противостояние. Но есть надежда, что клиенты чувствуют: то противостояние, которое было создано, создано ими самими и не является вмешательством или высказываниями с высоты позиции психотерапевта.

— Каковы основные стратегии, концепции и реальный материал, с которыми Вы работаете?

— В основном это касается вопросов выбора, свободы, ответственности, времени. Что все это значит? Вопросы, которые сосредоточиваются вокруг того, как каждый из нас конструирует осмысленное существование. Бывают моменты в жизни, когда смысл кажется иллюзорным, когда мы не находим его в нашей жизни. И мы ищем его, или нам кажется, что смысл, который мы видим, ускользает от нас по той или иной причине. Вопросы свободы, выбора и т.д., по сути, касаются универсальных проблем бытия или существования. И с этим каждый из нас — через конструирование смысла — тем или иным способом работает, осмысливает, пытается совладать. Мы можем придать смысл, например, через ограничение свободы, которую допускаем для себя. Мы можем наполнить жизнь смыслом, говоря: “Меня ограничивает культура, наследственность, окружающая среда или что-то еще. И, следовательно, я отказываюсь от чувства ответственности за то, что делаю. Я не несу ответственности из-за своего прошлого или из-за своих родителей, в связи с тем или этим”. Экзистенциальный подход прежде всего исследует, как все это на самом деле переживается каждым клиентом. Как клиент конструировал смысл, живой смысл таких вещей, как свобода, ответственность или выбор.
Обычно в начале я говорю: “Вот так клиент существует в нашем мире. Это осмысленное отношение, которое уже возникло”. Может случиться так, что, изучая и проявляя данное отношение, человек увидит точки несоответствия: в созданной смысловой структуре существуют противоречия, пробелы, а где-то запутанная информация. И все это в основном неявно, на скрытом уровне. Если мы сделаем все явным, что произойдет? Повлияет ли это на то, как переживается клиентом смысл бытия, признает ли он: “Да, я на самом деле выбрал такой способ бытия”. Или, наоборот, скажет: “Нет, этот смысл меня не устраивает. Я думаю, он слишком сложен или есть другие смыслы”. Другими словами, подобная тактика открывает больше возможностей для клиента.
Таким образом, данные философские термины применяются очень практично, жизненно: “Расскажите мне о себе. И среди того, о чем вы расскажете мне, несомненно будут лежать истоки проблем ваших отношений с миром, с другими людьми и собой”. Сюда включаются вопросы степени свободы, существующей для вас, и времени — в смысле вашего взгляда на завершение вашей жизни. Итак, когда вы приходите к мыслям о смерти? Что вы делаете с ними? Как осмысливаете свою бренность? Правда, я не собираюсь в ходе терапии говорить вам: “Так, сегодня мы поговорим о смерти”. Это, я надеюсь, возникнет в нашем диалоге и будет исходить от вас, и опять же сначала на скрытом уровне, и потребует прояснения для клиента, чтобы он взглянул на свои проблемы.
Таковы принципиальные понятия, которые проявляются в течение всего процесса. С одной стороны, они могут рождаться из снов, так что я не хотел бы произвести впечатление, что экзистенциальные терапевты не говорят о снах. Мы делаем это, если клиент, например, приходит и говорит: “Мне приснился очень интересный сон”. Или: “Я на прошлой неделе видел сон, что для меня весьма необычно”. И мы проработаем данный опыт так же, как прорабатываем любой другой. Но чего мы избегаем, так это употребления терминов “перенос”, “бессознательное” или тому подобное. Все они так или иначе лишь мистифицируют как ваш опыт бытия, так и мою функцию как терапевта, мистифицируют то, что мы делаем вместе.
Сейчас клиенты часто используют слова типа “бессознательное” и т.п. или могут спросить: “Когда начнется перенос?” И я с уважением отнесусь к использованию подобных терминов, попытаюсь выяснить, что клиенты имеют в виду, произнося их. Но думаю, для меня отнюдь не обязательно использовать их — по большей части они бесполезны и, в некотором смысле, запутывают.
В широком смысле мы смотрим на всеобщие вопросы человеческого опыта — назовем его сознательным, или переживаемым, уровнем — вместо того, чтобы строить гипотезы о бессознательном уровне (эдипов комплекс и т.д.). Заботиться следует о сознательной жизни. Я особенно интересуюсь (и это помогает мне лучше понимать опыт клиентов) конструкцией “Я”, которую клиенты, да и все мы, создаем в наших попытках сделать жизнь осмысленной. Я думаю, Я-конструкты в явном виде отражают прежде всего такое “Я”, каким мы кажемся себе, но также и скрытое “Я”, которое мы отвергли, или каким быть не можем или не должны быть. Я-конструкты отражают как “седиментации” — что для нас, несомненно, наиболее существенно в наших конструктах, так и “диссоциации” — элементы “не-Я”, отрицаемого “Я”.
Мне кажется, многие проблемы клиентов — это во многом проблемы седиментации и диссоциации Я-конструктов, и они связаны с тем, что опыт людей — либо на жизненном, поведенческом уровне, либо на уровне мышления — не соответствует их конструктам. Так происходит, например, если я считаю себя на 100 процентов гетеросексуалом, как некоторые из моих клиентов, а в какой-то момент меня привлекает другой мужчина. Это ставит под сомнение седиментированный конструкт. Мой конструкт — “Меня привлекают только женщины”, но мой опыт — “Вот он я, меня привлекает мужчина”. Где же лежит объяснение? Как правило, мы объясняем это, отрицая опыт, отсекая его как-то от самих себя, чтобы можно было сказать: “Это не мое, это приходит откуда-то извне. Оно может быть связано с чем-то сверхъестественным, с чем-то химическим”. Мы находим всяческие объяснения для того, чтобы диссоциировать данный опыт.
Я веду к тому, что многие проблемы, над которыми я работаю с клиентами, являются проблемами наличия опыта, который не вмещается в конструкт, и в последующие попытки объяснить подобный опыт через диссоциирование.
Например, клиент заявляет: “Это был не я, я не был собой или был одержим”. Исследуя такой опыт, вы с клиентом пытаетесь рассмотреть возможности, которые появляются, когда вы стараетесь взглянуть с другой точки зрения. Что, если этот опыт не считать диссоциированным? О чем он свидетельствует? Мне кажется, это феноменологически значимый способ взглянуть на опыт, и такая феноменология, состоящая скорее в исследовании проблемы, чем в ее закрытии, выявляет новый потенциал, новые возможности.
Мне кажется, многое из того, что я делаю в терапии, позволяет людям увидеть, что те явления, которые были седиментированы или закрыты, на самом-то деле оказываются значительно более гибкими, значительно более открытыми для разнообразных способов интерпретации. В том числе, конечно, Я-конструкты. Так что в некотором смысле это я исследую конструкт с тем, чтобы он стал более гибким, чем раньше. Но подобная тактика может очень сильно вывести из равновесия, поскольку атака на какую-либо часть конструкта означает атаку на весь конструкт. Если я немного меняю какой-то элемент своего “Я”-образа, то на самом деле меняю все “Я”. Мне кажется, что к этому терапевт должен подходить с огромной осторожностью и огромным чувством ответственности за то, что может произойти. Мы все слишком хорошо знаем, что происходит, когда терапевт сам решает: “Вот лучшее, или самое важное, что может быть сделано”. И в результате оказывается разрушена не только жизнь клиента, но, что еще важнее, его взаимоотношения в различных сферах. Если проходить через драматический процесс реконструкции “Я”, то скорее всего следует сказать: “Да, то “Я”, с которым человек жил, имел детей, работал, теперь отрицается”. Человек проходит через данный процесс и становится кем-то другим.
И мне кажется, это создает не меньше проблем, чем решений. Здесь содержится внутреннее противоречие. Я помогаю вам задаваться вопросами, что может вызвать драматические изменения смысла — ваших отношений с другими людьми, ваших отношений с самим собой. Хотя в то же самое время мы должны сделать это таким образом, чтобы те отношения, которые существуют в настоящий момент, также были приняты во внимание и не вызвали отрицания.

— В связи с особым вниманием к сознательному выбору и к “здесь и сейчас”, если клиент говорит о прошлом сексуальном опыте или детских воспоминаниях, Вы поговорите с ним об этом, но, скорее всего, будете стремиться не объяснять настоящее, исходя из этого опыта, а изучать, что клиент станет сознательно делать с этим опытом теперь. Так ли это?

— Да. Очевидно, клиенты и многие терапевты обращаются с прошлым как с важнейшим компонентом их нынешнего опыта, и я думаю, у них есть право на это. У экзистенциалистов другой подход в понимании причинно-следственной связи между прошлым и будущим. Так же важно и, может быть, еще важнее то, что прошлое — не фиксированная некоторым образом структура. Прошлое, которое вы помните сегодня, говорит скорее что-то о вас сегодняшнем, а не о том, каким вы были раньше. Другими словами, мне кажется, прошлое постоянно открыто для реинтерпретации, и в этом смысле прошлое, с точки зрения экзистенциалиста, значительно больше связано с настоящим, а также с целями и стремлениями человека в будущем, чем, возможно, предполагается другими подходами. Если клиент приходит ко мне и говорит: “В прошлом я пережил насилие”, мне кажется, самое важное в том, какие чувства вы переживаете по этому поводу сейчас, сегодня. Как вы используете свой опыт для объяснения того, кто вы есть, кем не можете быть сейчас? Как используете его для объяснения трудностей вашей жизни или слабостей. Так что это не возвращение к прошлому опыту и его повторное переживание — я не думаю, что такое возможно. Скорее, следует более четко сформулировать, как через определенное событие прошлого выражаетесь вы сегодняшний, каким вы хотите быть сейчас и также каким вы желаете быть в будущем.

— Если сексуальность — основополагающий принцип Фрейда, то для экзистенциалистов это скорее смысл, чем существование. Не так ли?

— Я согласен с вами. Думаю, что таким принципом является конструкт смысла нашей жизни и осознание данного конструкта как очень пластичного. Огромной иллюзией является то, что мы якобы можем как-то уловить смысл и оформить его в нечто неизменное. Думаю, многие из нас пытаются прожить свою жизнь, как будто в нашей власти уловить наш смысл или чей-то чужой смысл и сказать: “Хорошо, теперь он надежно закрыт, так будет навсегда”. Это просто невозможно.

— Есть ли люди, которым больше других подходит экзистенциальная терапия? Существуют ли проблемы, которые, как Вы чувствуете, лучше других поддаются данному виду терапии?

— Хороший вопрос. Некоторые утверждают, что определенные клиенты, вероятно, получат больше всего от экзистенциальной терапии. Они говорят о людях, которые или находятся в очень рискованном положении по отношению к своему существованию (либо размышляют о суициде, либо уже совершали попытки суицида), или ощущают бессмысленную пустоту, в которую иногда погружаются, где все очень туманно и неопределенно. Кроме того, эти специалисты предполагали, что люди, которые переместились из одной культуры в другую, могут извлечь больше всего из экзистенциального подхода, потому что, опять же, он касается реконструкции смысла и реконструкции “Я” в чужой среде. Иными словами, данный подход во многом послужил основой для кросс-культурального подхода к терапии. И в самом деле, несколько моих студентов особенно привержены экзистенциальному подходу, поскольку сами пришли из других культур и обществ. Они находят, что данный подход по сравнению с другими предоставляет им больше возможностей для исследования.
Другое предположение состоит в том, что он эффективен для не очень интеллектуальных людей, что довольно странно. Одна из основных критических нападок на экзистенциальную терапию касается того, что она слишком интеллектуальна, но на самом-то деле интеллектуалы как раз склонны избегать исследований своего опыта. Они скорее хотят исследовать, каким может быть опыт, абстрактно, а не в жизни.
Я сам работал с очень разными людьми. В данный момент у меня только частная практика, поскольку остается очень мало времени для работы с людьми. Но в прошлом я не только вел частную практику, но и работал в Национальной службе здравоохранения, в службе общей практики, что считаю очень полезным опытом, поскольку у меня была совершенно иная клиентура. Я практиковал в рабочей части Лондона с людьми, которые при других обстоятельствах — финансовых или даже на уровне информации о консультировании и терапии — никогда бы не получили подобную возможность и не стали бы работать с терапевтом. И я обнаружил, что данный подход прекрасно служит для исследования проблем прежде всего потому, что не выходит далеко за рамки этих проблем. Он работает с людьми на их собственном уровне: “Хорошо, давайте поработаем с тем, что нам дано, а не с тем, что мы можем захотеть или будем считать важным”. Теперь мне кажется, что ограничения связаны не столько с клиентом, сколько с терапевтом. С предрассудками и предубеждениями терапевта, что он может сделать или с чем может работать, при каких условиях будет проходить работа. Думаю, важно именно это, а не то, каких клиентов берет терапевт. Я думаю, в психотерапии в целом господствуют некоторые суеверия, созданные терапевтами и их теориями относительно того, каковы необходимые условия для терапии.

— Обговариваете ли Вы с клиентом какие-либо определенные цели в начале и, соответственно, когда заканчивается терапия? Бывают ли моменты просветления?

— Когда я впервые договариваюсь с клиентом, то обычно начинаю с краткосрочного договора на шесть сессий — времени, необходимого для того, чтобы “посмотреть, как мы сработаемся”. Иногда может так случиться, что вопросы или проблемы, с которыми изначально приходит ко мне клиент, очень конкретны, и тогда через шесть сессий клиент сообщает: “Я справился с этим и не хочу приходить больше. Это не значит, что я не хочу видеть вас больше, просто я уже справился со своей проблемой”. Но в большинстве случаев шесть сессий — способ начать узнавать друг друга. Посмотреть, действительно ли мы хотим продолжать терапию. В большинстве случаев клиент выражает подобное желание. Обычно оно содержит некоторое сомнение: “Хочу ли я действительно посвятить себя чему-то значительно более открытому по срокам? Я не знаю, сколько это может продлиться”. Некоторые клиенты специально просят: “Можем ли мы ограничить процесс по времени? Я хочу пройти серию сессий — неважно, 20 или 50, — но в конце я хочу четко знать, что она закончена”. И я вполне согласен с этим, потому что мои цели предусматривают исследование мира вместе с вами. Так что проведем мы вместе 50 или 150 недель, не играет роли. Я не ожидаю, что тем или иным способом могу вызвать некоторое полезное изменение или оказать на вас воздействие. Я не знаю, что я такое делаю, что вы можете счесть осмысленным и полезным.
Расскажу вам анекдот, думаю, он как раз об этом. Я его часто рассказываю студентам. Несколько лет назад у меня была сессия с клиентом, из тех, после которых выходишь и говоришь: “Да, это было здорово, и так много было сказано”. На следующий раз клиент входит, садится и говорит: “Та сессия была просто потрясающей, я так много вынес из нее”. А затем продолжает: “Вы знаете, я не помню ничего из того, о чем мы говорили. Единственное, что в какой-то момент вы сделали вот такой жест рукой [как бы рубящий жест рукой], и он показал мне абсолютно все основные моменты проблем, которые я поднял”. Я даже не знал, что делал такой жест, но это возымело на клиента огромное воздействие. Я не могу притворяться, будто знаю: вы получите от нашего взаимодействия то, что будет иметь наибольший смысл для вас. Я думаю, любой терапевт, говорящий, что знает это, фальшивит. Все, что я могу сделать, это войти с вами во взаимодействие, и где-то в процессе терапии, может быть, какой-то мой жест или слово, сказанное мной, или что-либо еще, поразит вас своим смыслом. Но я не умею предсказывать подобные вещи.
Возвращаясь к вопросу времени, я понимаю, что вы хотите узнать. Экзистенциальные терапевты отстаивают мнение, что на самом-то деле терапия в некотором смысле не заканчивается. Одно из наших убеждений состоит в том, что, возможно, самое важное в терапии произойдет вне сессий. Это положение сложно принять большинству терапевтов, поскольку оно во многом снимает ощущение загадочности терапевтических сессий. В некотором роде важно то, что происходит вне сессий, что клиент выносит из них, соотнося с пребыванием в мире. Не менее важно понимать, когда по той или иной причине формальные сессии заканчиваются; всегда существует вероятность, что через шесть месяцев или через год, через два года или пять лет — в том случае, конечно, если терапевт еще жив и практикует — клиент вполне захочет вернуться. И данное обстоятельство не следует рассматривать как неудачу терапевта. Нужно просто понимать, что клиент достиг момента, в который решил: “Для меня на сегодня это вполне хорошо, я здесь достаточно поработал. Кто знает? Может быть, в какой-то момент в будущем возникнут новые вопросы, и я захочу обсудить их с вами”. В этом смысле идея, что все приходит к полному, всецелому завершению, вызывает некоторый скептицизм.
В среднем я работаю с клиентами от 24 до 36 месяцев. Конечно, есть клиенты, с которыми я работаю очень короткое время, и другие, с которыми я встречаюсь уже в течение четырех или пяти лет. Но в среднем я склонен работать с людьми в таких временных рамках. Я говорю людям на первой встрече, что в большинстве случаев происходит именно так, чтобы у них сложилось ощущение того, какие обязательства они берут на себя.

— Всегда предполагается, что многие люди, которые приходят к экзистенциальному терапевту, озабочены проблемами жизни и смерти. А если клиент считает, что самоубийство для него наиболее подходящий выбор? Каковы Ваши этические принципы в таких ситуациях?

— На данном уровне я сказал бы: клиент имеет право принять подобное решение. Я только надеюсь, что у нас сложатся такие отношения, когда это будет обсуждаться открыто. Необязательно для того, чтобы я отговорил клиента от такого решения, но для того, чтобы мы смогли взглянуть на то, что он на самом деле говорит себе по этому поводу. Что значит для клиента идея совершения самоубийства? Что она вызывает? Каков ее скрытый смысл? И если после этого убеждение клиента все равно остается прежним (“Мне нужно сделать именно это”), с этических позиций, лично я не думаю, что имею право вмешиваться. Здесь существует проблема, потому что сейчас к терапевту предъявляются скорее юридические требования, а не этические. Чем больше терапия становится признаваемой профессией, тем больше этические вопросы переходят в юридические. Так, например, в Америке в настоящий момент в некоторых штатах терапевты должны (в юридическом смысле) предоставлять информацию о клиентах, которые намереваются совершить самоубийство, в противном случае у терапевта могут отобрать лицензию. Все чаще это требование начинает вводиться и в Великобритании. Так что в некотором смысле я уверен: наступит время, когда, чтобы быть признанным профессиональным психотерапевтом, необходимо будет идти на компромиссы, чтобы говорить клиентам: “Мы можем работать вместе и говорить о чем угодно, но вам следует знать и о юридических условиях”. Я не знаю, хорошо это или плохо. Думаю, это создаст определенное напряжение в отношениях терапевта и клиента и может даже парадоксально подстегнуть самоубийство или насильственные действия, или что-либо еще такое, но не облегчит данную проблему.

— Перед тем как двинуться дальше, я хотел бы, чтобы Вы вкратце прояснили кое-что для меня. Очень кратко: как Вы понимаете разницу между тем, что делаете, и когнитивной терапией, которая тоже заключается в том, чтобы “смотреть” глазами другого человека?

— Полагаю, существует несколько различий. Прежде всего, с когнитивно-бихевиоральной точки зрения, большинство когнитивных бихевиористов приходят в терапию с идеей, что проблема клиента некоторым образом иррациональна. И они стараются добиться рациональности. Честно говоря, я не смогу объяснить различия. Думаю, во многих случаях то, что изначально кажется иррациональным, при более глубоком исследовании оказывается содержащим неотъемлемое рациональное зерно: “Если я претендую на то, что знаю, что рационально и что иррационально в вашем образе жизни, то могу учить вас, я могу сказать вам: “Вот как вам нужно жить, вот что вы можете сделать, чтобы стать более рациональным”. Если я не уверен в том, что рационально, а что иррационально, то не могу вас больше учить. Все, что я в состоянии сделать, это помочь вам прояснить кое-что, независимо от того, рационально оно или иррационально.

— Используя классический психиатрический язык, с какими людьми Вы не можете работать? Или это здесь неприменимо...

— Несмотря на то, что Лэйнг, образно говоря, был разорван на куски своей профессией, я все же думаю, он мог многое сказать нам о работе с шизофреническими или психотическими случаями. Еще существует многое, что можно делать и чему учиться в данном направлении. То, что могут или не могут делать терапевты, по большей части связано с их собственным ограничениями. Я не обучался как клинический психолог, и мой опыт работы с пациентами с выраженными нарушениями, возможно, более ограничен, чем у клинических психологов. Я работал в больницах студентом, и тогда мне казалось, что господствующая точка зрения на безумие во многом представляет собой миф. Можно многое сделать, многое понять и многому научиться у людей, если они хотя бы хотят поговорить с вами, а вы хотите выслушать их и не считаете сразу же их высказывания безумными или иррациональными. Таким образом, я думаю, экзистенциальный подход может очень успешно применяться в более тяжелых случаях психических расстройств.

— Как Вы полагаете, Вы более искусный политик, чем большинство терапевтов?

— О, Господи! Может быть, политика с малой буквы “п”. Вопрос субъективности глубоко затронут феноменологией в том смысле, что он утверждает некоторую интерсубъективность. Я поднял его только потому, что мне кажется: это немедленно ставит клиента и терапевта в позицию, где они не могут говорить о себе изолированно, они создания, существующие только в отношениях. И следовательно, все, что они говорят о себе, связано с теми различными отношениями, которые они имеют с миром — непосредственными семейными отношениями, дружбой и т.д. Таким образом, вещи, связанные с необходимостью, входят в процесс экзистенциальной терапии, потому что именно здесь формируются смыслы. Мое конструирование смыслов “Я” всегда касается того, как я соотношусь с другими людьми. Насколько, по сравнению с ними, противоречивы мои Я-конструкты, о которых говорил раньше. В таком смысле, я думаю, это одно из основных отличий между экзистенциальным подходом и многими гуманистическими моделями, которым, я думаю, справедливо предъявлялись обвинения в солипсизме. Мне кажется, эта модель полна антисолипсизма, во всем, что вы говорите о себе, подразумевается ваша позиция по отношению к другим людям, и взаимоотношения с ними и с миром. Все, что вы мне говорите, вы сообщаете другому, и это дает возможность понять, что значит выразить себя этому конкретному другому. Очень важно, как я представляю других в вашей жизни.
Думаю, это своего рода близнец понятия переноса. Я здесь как терапевт, как человек, беседующий с вами, и мы вовлечены в определенный тип отношений. Но в то же время в том, как вы выражаете себя передо мной, я являюсь представителем кого-то, кто взаимодействует с вами. И в этом смысле мы можем многое узнать, просто исследуя, например, как вы себя чувствуете, выражая то, что говорите. На что это похоже? И что значит для меня слышать это и отвечать на вопросы? Так что политика с малой буквы “п” является неотъемлемой частью всего подхода.

— Есть ли что-либо в других традициях, что Вы можете использовать в качестве стратегий или техник? Или все, что Вам нужно, заключено в том, что Вы называете экзистенциальной терапией?

— Думаю, было бы в высшей степени высокомерно, если бы я или кто-либо другой, придерживающийся экзистенциального подхода, сказал: “Что ж, мы обладаем знаниями, нам известна истина, все, о чем говорят другие люди, к делу не относится”. Но я думаю, следует провести различие — и это относится к тому, о чем мы говорили с самого начала — по поводу противоречия между чем-то интересным в литературе, скажем, психоаналитической, и в практическом опыте. Мне действительно кажется, что из других традиций можно взять много интересного для понимания сути экзистенциальных вопросов и терапии. Но оно находится совсем в другой сфере, чем практика, и очень важно проводить подобное разделение. Я хорошо знаю свои теории, я проживаю их в некотором смысле. Но в то же время я должен осознавать как полезность данных теорий, так и помехи, которые они могут создавать, когда я выслушиваю клиента. Я должен оставаться на некотором уровне скептицизма по отношению к ним. Думаю, один из моментов, отличающих экзистенциальную терапию от других моделей, состоит в том, что в целом экзистенциальные терапевты склонны более скептически, более осторожно относиться к вынесению общих суждений по поводу истины и знания, чем представители других традиций. Мы хотим только сказать: “Смотрите, нас интересует как исследование индивидуального и уникального в человеке, так и возможности извлечь из этого то, что универсально для человеческого опыта. И мы думаем, что, возможно, коснулись чего-то универсального, а именно — вопросов свободы, или смерти, тревоги, окружающей смерть, и т.д.”. Они не требуют особой экстраполяции и аналитической интерпретации. Это есть, и существует в разных культурах, и, похоже, не зависит от класса, пола, сексуальной ориентации, культурной традиции и т.д. В этом смысле, мы имеем дело с вещами, которые до некоторой степени универсальны, но их мало, и они крайне редки. По сравнению с другими моделями, которые стараются очень ловко навязать универсалии.

— Каждая традиция имеет свои исследования случаев, и в экзистенциализме это случай Эллен Уэст. Можете ли Вы привести пример из Вашей практики, который объяснил бы, как экзистенциальный анализ влияет на то, как люди изменяют свою жизнь или свой взгляд на нее?

— Позвольте мне привести пример — довольно короткий, я использую его в книге “Демистификация терапии”. У меня была клиентка, серьезно занимающаяся социальной политикой, улучшением условий жизни, исследованием бедных и т.д. Она обратилась ко мне с личной проблемой, которая касалась ее отношений с партнером. Но в процессе беседы со мной ей, а также и мне, становилось все более очевидно, что та безжизненность, которую она переживала в отношениях со своим партнером, распространилась на всю ее жизнь. Больше всего это проявлялось в ее преданности работе. Ее интеллектуальная приверженность делу, правильности того, что она делала, сохранилась. Но она чувствовала себя все более отчужденной от работы, и это была большая проблема. Мы изучили ее ситуацию, и в какой-то момент у нее возникло понимание, что ей с давних пор было очень нужно делать хорошие дела. Это составляло концепцию, положение, которое она создала для себя: “Я тот человек, который должен делать хорошие дела”. Она поняла, что вся ее жизнь, ее включенность в дело шла от позиции “должна”. В некотором смысле у нее не было выбора. Возможность “не делать этого” становилась для нее угрозой жизни. Через диалог клиентка смогла впервые осознать: то, что, по ее мнению, она была “должна” сделать на самом деле, являлось до некоторой степени предметом выбора. Она могла подумать и сказать себе: “Я достаточно сделала, много больше, чем большинство людей, так что я могу остановиться. Могу начать заниматься собой и проблемами собственной жизни”. Случилось не это. Женщина переключилась с позиции “Я должна сделать это” на позицию “Я хочу сделать это, я на самом деле выбираю это”. Подобная тактика ни на йоту не изменила ее работу, но изменилось все ее отношение к работе. Не будучи больше обязанной выполнять ее, но желая этого, она смогла придать смысл работе, который был для нее потерян. Это ничего не изменило, не изменило ее жизнь; она продолжала делать то же, что и делала, но изменилось все ее отношение к жизни и к особенностям работы. Изменение произошло в результате перехода от позиции “У меня в этом деле нет выбора” к позиции “У меня есть выбор, и это то, что я выбираю”, что было для нее крайне важно и имело также значение для ее личных отношений. И заключалось в признании большей степени свободы, без снятия с себя ответственности за то, что было сделано раньше. Основное заключалось в реконструкции смысла отношения к работе. Не менее важно, что это вызвало реконструкцию смысла самовосприятия. “Я больше не обязана быть человеком, который должен делать хорошие дела. Я человек, который делает хорошие дела, и мне нравится делать их”.

— Как бы Вы ответили скептикам — от умеренных, прохожих на улице, которые говорят: “Это все пустая трата денег” — до Джеффри Мэссонса?

— Ну, прежде всего, я во многом признаю скептицизм человека на улице: у него есть полное право быть скептично настроенным. Я думаю, в психотерапии есть многое, чему разрешается оставаться безнаказанным, чего не должно быть. Это способствовало представлению о таинственном знании и развитию идеи, что психотерапевты знают больше, чем они знают на самом деле, и это ложь, для нее нет оснований. Так что человек с улицы имеет полное право быть скептически настроенным по отношению к тому, что психотерапия может, а что нет. В то же время, даже если мы признаем данный скептицизм, некоторые его истоки могут лежать в неверных допущениях о том, что терапевты имеют право предлагать людям. Если я утверждаю: “Я могу предложить вам взаимодействие, посредством которого мы исследуем ваши способы осмысления мира”, это покажется недостаточным. Вы, соответственно, возразите: “За это я не хочу платить вам 30 фунтов за сессию”. С другой стороны, вы можете найти это полезным и станете платить мне за такую работу. Я полагаю, терапевт должен очень четко излагать свою позицию относительно того, что он может с полным правом предложить, а что не может.
Теперь к Мэссонсу. Мне кажется, что он сделал конструктивного, так это поднял вопрос о том, что и власть, и полномочия, которыми психотерапевты наделяют сами себя, совершенно необязательны. Он верно указал на нарушения и злоупотребления в терапии. Я думаю, в некоторых случаях он это сделал в чересчур полемической манере. Но, возвращаясь на десять лет назад, когда Мэссонс создал свое творение “Против терапии”, может быть, тогда это было необходимо и вызвало множество дискуссий. Так что я думаю, следует признать: Джеффри Мэссонс говорит нечто важное. Но в чем я с ним не согласен (а несколько лет назад он приходил в Общество экзистенциальных терапевтов, и мы дискутировали с ним об этом), это в том, что, если есть отношения власти, то они так или иначе плохи. Мне кажется, я не знаю отношений, которые не были бы так или иначе отношениями власти. Я думаю, нам следует работать с этим, вместо того чтобы притворяться, что мы могли бы иметь строго равные отношения — это касается любых отношений. Я уверен, власть существует в психотерапевтической ситуации; терапевт имеет власть, которой, возможно, нет у клиента, но и клиент также обладает властью, которой нет у терапевта. И это так или иначе отношения, посредством которых мы, к счастью, яснее можем понять, как и когда использовать свою силу и власть с пользой — пользой не только для меня, не только для вас, но и для нас обоих. Так что у меня есть разногласия с Мэссонсом, в основном не по сути его критики, но по конкретным вопросам. Я думаю, они наивны, и в этом, мне кажется, наши пути расходятся. Но его влияние во многом конструктивно. Это вынудило терапевтов (к сожалению, из-за критики со стороны) наконец рассмотреть и более серьезно поразмышлять над вопросом, какую мощную силу они могут использовать и насколько это необходимо. Мне кажется, что нам еще многое предстоит решить в данном вопросе... (Пауза.) Я думаю, проблема в том, что как бы много терапевт ни говорил: “Да, да, да, мы хотим что-то сделать с ненужной властью, которой обладаем по отношению к нашим клиентам”, к сожалению, психотерапевтические теории сами по себе содержат этот огромный потенциал превышения власти. Я опять недавно пытался обратить внимание на это обстоятельство на примере трех основных моделей психотерапии — психоанализа, когнитивно-бихевиоральной и гуманистической психотерапии, указывая, где, на мой взгляд, сами теории содержат проблемы. В том смысле, что они их вызывают. Это не слишком сильно увеличило количество моих друзей, поскольку подразумевалось: проблема настолько фундаментальна, что требует переоценки всей теории, в отличие от поверхностных моментов: говорить ли клиенту “Ложитесь на кушетку” или приглашать их сделать это. Фундаментальные проблемы власти — не поверхностные, они уходят корнями глубоко в теории.

— В связи с Вашим подходом, склонны ли Вы и вовлечены ли в работу в организациях — как Ронни с Кингсли Холл?

— О социальном эксперименте Лэйнга еще многое должно быть написано и понято. Он свидетельствует о неудачах не меньше, чем о победах, и я думаю, там происходили некоторые вещи, которые были верны в то время, но теперь уже неприемлемы. И я думаю — читая последние интервью, которые давал Лэйнг, особенно когда он отвечал на вопросы по поводу социальных экспериментов в Италии с открытием приютов и, в некоторой степени, безумия, происходящего в Великобритании, — он сам стал довольно критично относиться к некоторым из этих проектов. Оглядываясь назад, можно сказать: Кингсли Холл, возможно, дает нам больше информации о непредвиденных проблемах, чем о пользе подобных проектов.
Я лично должен сказать, что не испытываю такого энтузиазма, как другие люди, которые хотят заниматься этим. Я, конечно, приветствую проведение исследований социальных отношений и социальной среды в условиях, максимально приближенных к жизни, но я бы не сказал, что сам лично хотел бы заниматься этим.

— Много ли Вы знаете о том, что происходит с супругами Ваших пациентов? Говорите ли Вы им: “Что ж, приведите Вашего мужа или жену и, возможно, нам следует поговорить втроем”?

— Понятно. И да, и нет. Да, потому что я думаю, частью создания открытых отношений является то, что клиенты чувствуют себя совершенно свободно и могут говорить о проблемах во взаимоотношениях, которые возникают из-за того, что они приходят ко мне, в вопросах и беспокойствах и т.д. Это становится довольно важным средством исследования отношений: “Ну, что вы делаете, говорите ли вы супругу о том, что мы обсуждаем? Или держите все в тайне? Что значат для вас подобные отношения?” И опять же возникает один из центральных моментов в экзистенциальной терапии: то, что утверждает клиент, рассматривается как в плане его отношений вообще, и также в плане его отношений со мной.
Поступая таким образом, клиент вносит аспекты других отношений в наши. И довольно часто в связи с тем, что наши отношения важны для клиента, он говорит о них в тех же выражениях, что и о других значимых отношениях. Так что, я думаю, очень интересно, важно и вполне понятно, когда другой партнер или другие члены семьи задаются вопросом: “Что там происходит? Что он (или она) говорит там о нас?”
Теперь в отношении Вашего второго вопроса. Я не пригласил бы партнера на терапию, поскольку мой контракт — “Я работаю с вами”. Я работаю с вами, и от вас зависит, выносить ли на обсуждение отношения. Но приход какого-то другого человека рождает совершенно иной процесс. Сейчас я работаю с парами, но с самого начала. Я не работаю так, чтобы индивидуальная работа переходила в работу с партнерами.

— Много ли Вы рассуждаете по поводу синдрома ложной памяти?

— Да. Я думаю, это опять же один из тех моментов, которые являются результатом допущения о наличии разума, памяти, бессознательного, к ним я отношусь очень скептично. Очевидно, в некоторых случаях проявляются наиболее спорные аспекты манипулирования терапевта клиентом, навязывания своего смысла клиенту. Даже в тех случаях, когда этого не происходит и клиенты, например, говорят: “Сейчас я вдруг вспомнил, что был подвернут насилию в детстве”, мне кажется, весь синдром вытесненного содержания памяти направлен на то, чтобы привязать клиентов к данному опыту. Как будто им говорят: “Да, это, конечно, очень важно и может быть понято только одним способом, мы должны подробно остановиться на этом и пережить как прошлый опыт”. Я как экзистенциальный терапевт полагаюсь прежде всего на свой опыт с клиентами, пережившими насилие, и считаю, что смысл, который они извлекают из этого, очень различен. Для некоторых это самый важный опыт в их жизни, для других — совсем иное. Для некоторых — очень болезненный опыт, для других — вызывающий вину, для третьих — просто то, что произошло с ними. Взять опыт, которому может придаваться масса значений, и сказать: “Есть только один верный смысл, в том, что вы были подвергнуты насилию, — просто ужасно. Вы должны чувствовать себя очень плохо в связи с этим”, я думаю, очень спорно. Это одно.
Второе вытекает из того, о чем мы уже говорили. Мне кажется, клиент, вспоминая какое-то событие, говорит что-то о себе нынешнем и о том, что воспоминание выражает, а не возвращается к тому, какое значение оно могло иметь в то время. Это совсем другой способ работы.

— Думаете ли Вы, что в нашей культуре пациент неизбежно хочет видеть в терапевте человека, принимающего за него решения?

— Несомненно, и было бы абсурдно и безответственно с моей стороны притворяться, что такие вещи никогда не происходили, или пытаться сказать клиенту: “Вы ни за что не должны позволить этому случиться”. Так бывает. Клиенты могут выражать свои желания примерно так: “Вы для меня самое важное. Час, который я провожу с вами, единственное осмысленное время в моей жизни”. И я должен понимать (это я говорю своим студентам): так считает клиент. Опасно, если вы начинаете считать так же. Мое обязательство перед вами состоит в том, что я буду работать с вашей системой смысла и убеждений, и если вы говорите мне: “Я думаю, вы самый важный человек в моей жизни”, или: “Я думаю, вы самый привлекательный человек в моей жизни”, или что-нибудь подобное, независимо от того, что я думаю об этом, я должен принимать: то, что вы говорите мне, важно для вас. Так же, как и в любых других случаях я должен предложить: “Теперь расскажите мне побольше об этом”. Вместо того чтобы стараться избежать этого или пытаться убедить вас в обратном. Мне нужно работать с этим так же, как и с любыми другими вашими утверждениями. Поэтому я не вижу никакой разницы с тем, что вы приходите ко мне и говорите: “Мне кажется, маленькие зеленые человечки контролируют мою жизнь”. Точно так же я могу ответить, сказав: “Хорошо, расскажите мне о них. Их имена, как они работают, кто они, как они выглядят, здесь ли они сейчас?” Таким же образом я должен был бы работать с вашим восприятием меня, поскольку вы передаете нечто, выражающее ваше состояние. И если я буду избегать этого или скажу: “Нет, нет, нет, мы об этом не будем говорить”, то я таким образом претендую на то, чтобы предложить вам нечто, что я вам на самом деле не предлагаю.

— Меня всегда поражало, как мало написано о социальной организации психотерапии в Британии. Есть ли у Вас какие-нибудь сильные чувства по этому поводу?

— Да. Очень сильные. Иногда мне неудобно и стыдно быть связанным с психотерапией. Особенно с тем, что происходит сейчас. Как вы, вероятно, знаете, существует две организации, пытающиеся способствовать профессионализации психотерапии. Британский совет по психотерапии контролирует большинство обучающих организаций в Великобритании и представляет очень широкий спектр психотерапевтических направлений — психоаналитическое, экзистенциальное, когнитивно-бихевиоральное и т.д.; и также отделившаяся группа — Британская конфедерация психотерапевтов, которую составляют исключительно психоаналитические организации. Некоторые.
В настоящий момент происходит политическая баталия между двумя организациями за то, которая же из них будет признана правильной, законно представляющей психотерапию как в Великобритании, так и в Европе в целом. На мой взгляд, при этом используются некоторые вещи, больше похожие на методы религиозных сект, и совсем не основанные на стремлении к знаниях и широком научном подходе.
Я думаю, это ужасно. В психотерапии есть клики и клубы, существующие последние сто лет или около того, с тех пор как только психотерапия возникла, и примерно с этого же времени некоторые клубы стали оспаривать существование других клубов. Например, если взглянуть на рекламу вакансий по психотерапии в Национальной службе здравоохранения, типичным будет следующее: “Мы станем рассматривать кандидатуры только психоаналитиков”. Мой вопрос: “Почему? Разве кто-либо когда-либо показал, что психоаналитическая терапия работает лучше, чем когнитивно-бихевиоральная, экзистенциальная или какая-либо другая?” Ответ: “Нет”. Все проводимые исследования совершенно четко показывают, что все виды психотерапии работают практически на одном уровне. Не существует явного указания на то, что какой-либо из подходов больше подходит для клиентов или достигает более успешных результатов. Но есть тенденция представлять одну модель — психоаналитическую — как великую. Почему? Вообще говоря, этой модели присуще больше всего проблем. Лично я думаю, что это умирающая, если уже не мертвая модель. Она доказала, что очень отстает от времени в признании таких вещей [как вы сами сказали], как социальные последствия психотерапии, психологическое понимание личности и т.д., хотя все еще существует убеждение, поддерживаемое многими психотерапевтами, что на самом-то деле только психоаналитики являются настоящими психотерапевтами. Я думаю, это полная ерунда.
В психотерапии есть много такого, что оставляет неприятный привкус, и я, по больше части, приветствую критику, которой она в последнее время подвергается. Главным образом, со стороны клиентов, которые говорят, например: “Все, хватит с меня, я думаю, то, что со мной произошло, совершенно неправильно”. Так, были созданы организации, помогавшие клиентам реально оценить, что произошло с ними в процессе психотерапии, организации, которые на самом-то деле очень конструктивны. И я думаю, сами психотерапевты должны быть включены в сотрудничество с такими организациями, больше прислушиваться к ним и обращать больше внимания на вопросы, поднимаемые данными организациями. Есть огромные расхождения во взглядах терапевтов и клиентов на то, что ценно и важно в терапии. Я думаю, психотерапевтам, которые утверждают, что слушают своих клиентов, следует начать слушать их немного больше... (Смеется.) Особенно это касается опыта клиентов в психотерапии.
Некоторые исследования указывают на то, что обучение во многом бесполезно в том смысле, что терапевтами скорее рождаются, чем становятся. Не знаю, думаю, слишком рано делать какие-либо выводы по этому поводу. Возможно, самая важная вещь — любопытство, и мне кажется, если и есть нечто, что действительно важно уметь делать терапевту, так это проявлять гибкость бытия, чтобы терапевт хотел и мог попытаться воспринимать жизнь так, как клиент. В этом смысле терапевт — как бы актер школы Станиславского, которому сказали: “Вот, будь этим человеком. Какими качествами ты его наделяешь? Как ты себя ощущаешь, пытаясь стать им?” Конечно, при этом собственные переживания, личность терапевта и т.д., останутся, ты не можешь от них избавиться, но тем не менее освобождение от всего личного дает гибкость, открытость, позволяющую сказать: “Что ж, я мог бы рассмотреть, что это такое — стать таким человеком, который поступает так, как я сам никогда бы и не подумал поступить, но я хотел бы представить себя таким человеком”. Я думаю, терапевту довольно сложно сделать это, так же как и любому другому человеку. Это встречается реже, чем мы думаем.
Как я понимаю, нечто подобное и предлагал Лэйнг. Идея присутствия для клиента — она выражает то, что я хотел сказать, — как раз касается попытки войти в наш мир, желания сделать это и интереса к тому, чтобы сделать это. Меня иногда спрашивают: “Не надоедает вам все время выслушивать чужие проблемы?” Мой ответ таков: “Нет, не надоедает, поскольку мне нравится так делать и дает возможность жить другими жизнями, и я нахожу это совершенно замечательным”.

— Вы заметили, что работали в НСЗ. Есть ли у Вас какие-либо ощущения по поводу того, как деньги влияют на процесс?

— Когда я работал в Национальной службе здравоохранения, люди не платили деньги, по крайней мере напрямую: косвенно — через налоги. Но я не считаю, что есть разница в степени приверженности процессу или его значимости. Так что в некотором смысле это еще один миф, который позволяет терапевтам брать ту плату, которую мы назначаем. В принципе, я думаю, что это вопрос не столько денег, сколько того, что деньги выражают нечто более важное, а именно — идею приверженности психотерапии. Как клиент может выразить приверженность процессу? И я думаю, в некотором смысле глупо говорить: “Оплата — эквивалент приверженности”.
Клиентов стоит приглашать к тому, чтобы предлагать нечто, и я не хочу сказать, что это просто сводится к деньгам. Им нужно быть готовыми, например, потратить некоторое время для работы в офисе. Например, я знаю: в некоторых центрах клиенты добровольно ухаживают за садом или делают что-то вроде того. Не потому, что так терапевтично, а потому, что им нравится. И они чувствуют, что таким образом вносят свой вклад в организацию.
Я думаю, идея о том, что люди вносят свой вклад, очень важна, и ошибочно было бы просто приравнивать это обстоятельство к деньгам. Иногда предположение, что люди — жертвы и не должны вносить свой вклад, становится довольно проблематичным. Особенно в рамках общественных социальных служб. Я не говорю, что следует требовать от людей их вклада, но приглашение должно быть сделано таким образом, чтобы, если вы можете что-то предложить и если есть желание предложить, вы сделаете это. Я думаю, во многих случаях люди поддержали бы подобную идею.
— Последний вопрос, который я хочу Вам задать... меня всегда потрясало, какими пожилыми бывают терапевты. Есть ли у Вас какие-либо мысли по поводу времени, которое человек может заниматься этим?

— Я думаю, одна из немногих привлекательных сторон терапии состоит в том, что она не заканчивается с достижением пенсионного возраста. Многие терапевты, судя по всему, как раз в это время достигают пика. Так что мне очень не хотелось бы накладывать какие-то возрастные ограничения. В то же время, мне кажется, что опасность — это отмечали многие терапевты, и я согласен — существует тогда, когда человек всю жизнь занимается только терапией. Я думаю, это плохо для клиентов и, мне кажется, также плохо для терапевтов. Психотерапия — очень одинокий опыт. Если только вы не посещаете своего супервизора, и даже тогда идея, что вы делаете нечто секретное, окутанное тайной, вызывает психологическую установку, которая не конструктивна и не полезна ни для кого. Я справляюсь с этим так. Надеюсь, буду продолжать заниматься психотерапией и после достижения официального пенсионного возраста, и в то же время буду физически способен заниматься обучением и другими академическими видами деятельности, где я сталкивался бы лицом к лицу со студентами, которые стимулировали бы развитие моих взглядов и практическую работу.
Я понял, что терапевты, которые могут так или иначе поддерживать существование в этих двух мирах, как раз меньше всего страдают от сгорания и остаются заинтересованными, увлеченными и открытыми для своей профессии.
Гештальт-терапияtc "Гештальт-терапия"
Пегги Шерноtc "Пегги Шерно"
Пегги Шерно — гештальт-терапевт, работает в Лондоне и Хартфордшире.

——————————
— Не могли бы Вы рассказать, как попали в терапию, прежде всего в качестве терапевта?

— Я попала в терапию через клиентский опыт. Не знаю, какие подробности вам интересны. В те дни я не знала ничего. У меня были физические симптомы, тахикардия и тому подобное; сохранялось тяжелое чувство, что что-то в моей жизни не так. Я стала посещать женщину, которая жила неподалеку, гештальтистку, работала с ней, и с тех пор мое состояние стало постепенно улучшаться.
Я все больше и больше работала с ней — индивидуально и в группах. Через некоторое время я перестала быть клиентом и стала учеником. Это самое начало. И было обучением на конкретном случае.

— Что происходит, когда кто-то обращается к Вам? Для чего приходят клиенты и зачем переступают порог Вашего кабинета?

— Как правило, клиент знакомится со мной по телефону. Я принимаю телефонный звонок, вкратце получаю представление о том, в чем он заинтересован, и предлагаю провести часовую сессию, первую для нас обоих, чтобы получить представление о том, чего клиент хочет от терапии. Это необходимо для того, чтобы обсудить, является ли гештальт-терапия подходящим способом разрешения его проблем. Следует немного узнать друг друга, чтобы понять, есть ли основа для некоторого взаимопонимания, которое может перерасти в терапевтические отношения; обсудить оплату и прочие договорные требования. В конце этого часа мы довольно часто говорим здесь и сейчас: “Да, продолжаем”. И в данном случае я продолжаю и провожу еще шесть сессий, а потом опять изучаю ситуацию.
Мои критерии таковы: удовлетворен ли человек процессом терапии? Получает ли пользу? Нет ли чего-нибудь такого, что очень беспокоило бы меня? Но обычно это касается того, включается ли клиент в процесс. Если нет, я, вероятно, сочту неудобным продолжать терапию — в связи с тем, что это может не быть полезным для клиента.
Иногда личность человека не очень ясна для меня: если человек не берет на себя четких обязательств, если он запинается и мямлит, я, возможно, предложу, чтобы он ушел и позвонил мне в течение двух суток, чтобы дать ему некоторое время для принятия решения. Поскольку в данной терапии согласие очень важно.

— Не могли бы Вы поподробнее рассказать об этом?

— Мне везет, поскольку я работаю с людьми, которые приходят ко мне с желанием сделать что-то для себя. Ко мне не направляют клиентов, обязанных проходить психотерапию. Так что я не сталкиваюсь с подобным сопротивлением, и кажется, в этом мне очень, очень везет. Чего я ищу, так это клиентов, которые заинтересованы в том, как они функционируют, как познают себя — чтобы в конце концов они смогли взять все в свои руки и, какие бы преграды и трудности ни стояли перед ними, следовать своему собственному пути. В этот момент терапия может закончиться.
Для меня очень важно сотрудничество между терапевтом и клиентом. Это не значит, что как терапевт я не буду требовать чего-то от клиента, если сочту нечто полезным или необходимым, но в более широком понимании мы предпринимаем взаимные усилия для пользы клиента.

— Еще раз для непосвященных: что происходит, когда кто-то приходит к Вам?

— Я провожу довольно много времени, так сказать, “вспахивая поле”, то есть пытаюсь увидеть, что же там такое. Ведь клиент, как правило, обращается с определенной проблемой, с чем-то конкретным. Но меня не особенно интересует проблема. Ее мне еще предстоит выяснить: “Эта ли проблема на самом деле беспокоит клиента?” И хочет ли он остановиться на ней, не захочет ли пойти дальше или сконцентрируется на этом, не станет продвигаться дальше. Данная проблема — симптом чего-то еще, эта вещь сама по себе не так важна. С человеком, который на самом деле хочет поработать с конкретной проблемой, я буду работать не так, как с человеком, который переступает порог, чтобы провести более широкое и, возможно, более глубокое исследование.
Можно дифференцировать работу консультанта и психотерапевта. Мне требуется достаточно много времени, чтобы начать строить отношения. Мне не кажется удачной идея сразу просить людей покопаться в себе, чтобы они сразу пришли к открытию: “О, Господи, я никогда не знал этого о себе”. Я не делаю этого, пока не сложатся достаточно прочные отношения, в которых клиент может найти поддержку. Обычно я продвигаюсь медленно и фактически довольно подозрительно отношусь к людям, которые торопятся и сразу рассказывают мне самые интимные подробности своей жизни. Меня это смущает. Я начинаю сомневаться, насколько они в состоянии позаботиться сами о себе, если сразу все выплескивают чужому человеку.
Я рассматриваю одновременно различные сферы: работу человека как интрапсихическое событие, то, что происходит между клиентом и мной (все, что связано с переносом). Контакт — основное в гештальте. Гештальт начинается с понятия, причем совершенно очевидного понятия, что мы все время находимся в определенных отношениях с окружающей средой — физической, эмоциональной, интеллектуальной, психической. Вероятно, ее элементы мы не осознаем постоянно. Происходит взаимодействие человека и со своей окружающей средой, которая, конечно, имеет также и временное измерение. То, в котором мы работаем.
Я смотрю на клиентов, на их внутренний мир и начинаю его чувствовать. Некоторые люди живут в очень неустойчивом мире — в нем они либо совершенно правы, либо совершенно не правы. Нужно почувствовать напряжение, которое вызывает такая жизнь; получить ощущение того, как они создают это в себе; войти в полярности гештальта, “собака сверху, собака снизу”. Не знаю, насколько Вы знакомы с данными терминами. Мы работаем со всем этим.
Итак, я смотрю на то, что происходит: контакт между человеком и остальным миром, с акцентом на отношениях со мной как с другим человеком. Это дает мне огромный объем информации о том, происходит ли в мире моего клиента монолог или диалог. Есть обмен или нет.

— Вы больше слушаете или говорите?

— И то, и другое. Думаю, я произвожу очень много терапевтических интервенций, и мне кажется, особенно на первых двух или трех сессиях, люди очень нервничают и бывают довольно испуганы. Они могут скрывать это, но чувства все равно проявляются. Спрашивая их или отражая то, что слышу, выражая обычный человеческий интерес, я немного успокаиваю их и помогаю им почувствовать, что это отношения, которым они могут доверять. Я не собираюсь неожиданно делать что-то пугающее, из-за чего они почувствуют, что потеряли почву под ногами. Мне требуется время, чтобы создать такое доверие, поддержку и безопасность, поскольку мне кажется, это необходимый фундамент для всего остального.

— Что делает гештальт-терапию уникальной и отличной от других? Для того, кто даже не знает, кто такой Перлз...

— Гештальт, вообще-то, немецкое слово, которое не имеет точного перевода на английский — за что купила, за то и продаю, потому что не знаю ни слова по-немецки. Но предполагается, что оно имеет значение типа “конфигурация, осмысленное целое, совокупность частей которого более значительна, чем просто сумма”.
Мы просто вернемся к идее — я всегда в контексте. Прямо с момента зачатия я развиваюсь в контексте, в окружающей среде. И гештальт, я думаю, очень оптимистичен, потому что отчасти он основан на идее о том, что люди — если только они не рождены с какой-либо мозговой патологией — имеют врожденную способность конструктивно и продуктивно, творчески и гибко взаимодействовать с окружающей средой. Не то что люди постоянно счастливы, поскольку, конечно, это было бы полной ерундой, но они способны сделать лучшее из возможного в обстоятельствах, в которых оказываются.
Этот процесс в гештальте имеет ужасное название “саморегуляция организма”. Что мне нравится в гештальте, так это то, что в его основе лежат совершенно очевидные биологические наблюдения и принципы. В этом смысле, мы такие же, как и деревья и животные. Люди, несомненно, находятся на значительно более высоком интеллектуальном уровне. Работа состоит во взаимодействии между человеком и тотальностью его поля. Теория поля сейчас решительно входит в гештальт. Когда гештальт-терапия начиналась, такие люди, как Перлз, основной акцент ставили на “индивидуальности”. Например: “Я делаю свои дела и в гробу видел твои проблемы”. Или: “Я несу полную ответственность, и никто мне не нужен...” Гештальтистские принципы не изменились, но акцент очень сместился. И теперь нас значительно больше интересует часть гештальта, основывающаяся на теории поля, в которой много внимания уделяется общей взаимозависимости.
Я исследую, насколько клиент способен к здоровой саморегуляции организма и насколько он увяз в своих стереотипах взаимодействия с миром, которые неизбежно усваиваются им в процессе жизни. Конечно, это во многом зависит от среды, в которую он попадает сразу после рождения. Так же, как и от черт, которые он наследует. В гештальте мы никогда не работаем с человеком как с обособленным индивидом — это просто невозможно. Мы всегда смотрим на него в тотальности его поля. Полагаю, моя работа заключается в том, чтобы помогать людям осознавать свои собственные барьеры на пути к свободному функционированию. Под словом “свободное” я не подразумеваю “сосредоточенное на себе”, в гештальте акцент все более переносится на отношения “Я—Ты” и на их успешность. Успешность отношений между индивидом и миром.

— Вы говорили, что принципы все еще остаются теми же, хотя акцент сместился. Какие понятия и принципы являются центральными в гештальтистской традиции?

— Те, о которых я говорила. Индивид всегда взаимодействует в контексте, и именно отношения между индивидом и контекстом находятся в фокусе гештальт-терапии. Другой принцип лежит в основе ощущения, что мы сидим в кабинете, и у нас совершенно разный опыт переживаний. Все, что вы приносите, заключается в том, чтобы быть собой, а я тоже являюсь сама собой, и то, зачем мы здесь, касается того, что вы выбираете из тотальности происходящего. Именно это имеет для вас смысл и интерес. Такова ваша гештальт-фигура. В этом заключается особое значение способности человека создавать гештальты.
Вам становится интересно: ведется ли магнитофонная запись и буду ли я говорить что-то осмысленное. Одна из основ гештальта состоит в идее, что опыт субъективен, не существует окончательной истины и т.п. Каждый из нас постоянно находится в процессе ее создания. Вы сейчас создаете свою истину, я — свою. Они не то чтобы несовместимы, они просто разные. Так что еще один принцип гештальта — терпимость к различиям. Рассматривать это следует скорее как обогащающий опыт, а не угрозу.
Люди проходят через “гештальтистские циклы осознания”, придуманные в Соединенных Штатах Мириам и Ирвином Польстерами — Школа Кливленда. Это был способ описания гештальт-формации. Гештальт-формация, или гештальт, — это то, что вызывает ваш или мой интерес, сочетание моего “Я” и того, что происходит вовне. Приведу обычный пример. Я могу сидеть здесь, разговаривая с вами, и неожиданно осознаю, что чувствую сильную жажду. Понемногу моя жажда становится значительно более важной для меня, чем то, что я сижу здесь и разговариваю с вами. Я прохожу через различные стадии: осознание моей жажды, могу ли я что-то сделать с ней, пытаюсь мобилизовать себя на то, чтобы пойти и выпить воды, выпиваю воду, и мое переживание жажды уменьшается. Затем мое внимание, мое существование освобождается для следующего объекта интереса, следующей формы гештальта.
Таков базисный уровень, но это может случиться на любом уровне, поэтому, я думаю, гештальт, в отличие от психосинтеза, не имеет теорий духовности или высшего сознания. Я полагаю, если духовность — неотъемлемая часть человека, то некоторые люди заинтересуются ею и последуют своему интересу. Вот куда они пойдут.

— На каком концептуальном уровне находятся популярные категории гештальта “собака сверху — собака снизу”?

— Они весьма полезны. Если их вырывать из контекста, они могут быть использованы неверно и стать техниками. В гештальте очень важно, что техники исходят из понимания общей ситуации, а не применяются механически. Так что “собака сверху — собака снизу” означает, что мы имеем врожденное стремление к тому, чтобы делать для себя все самое лучшее. Мы смотрим на то, как этот процесс прерывается. Скажем, вы воспитывались крайне строгими родителями и всегда должны были соблюдать осторожность, а если делали что-то не так, вас наказывали. Тогда вы довольно быстро научились, что нельзя говорить то, что хочешь, то, что у вас на уме. За это вы получали затрещину. Вы не могли просто попросить обнять себя.
Дети учатся очень быстро, не так ли? И они изменяют свои врожденные побуждения к контакту.

— Не могли бы Вы описать и перечислить техники гештальта?

— Давайте просто продолжим то, о чем я говорила. Я принимаю во внимание, что человек, возможно, развил в себе “собаку сверху”, которая говорит: “Ты не должен так поступать, это не разрешается. Не будь таким глупым. Пора взрослеть. Будь большой девочкой. Нехорошо. Невежливо”.
С другой стороны, возможно, будет и то, что мы называем “собака снизу”, которая саботирует и ведет подрывную деятельность. Люди могут быть очень заняты конфликтом, который будет длиться и длиться, годами. Моя работа состоит в том, чтобы помочь людям осознать свой внутренний конфликт, вывести его на поверхность, работать, разобраться с ним и преобразовать. Чтобы не воспринимать себя как человека, ведущего войну с самим собой, а ощущать себя работающим, идущим своим путем.
Подобное явление нередко происходит в любых сочетаниях. Полярности — важная часть гештальт-теории. Мы утверждаем: люди включают в себя множество полярностей, что очень удобно для работы с клиентом. Например, если женщина ведет себя как очень хорошая девочка, никогда ни о ком не говорит ничего плохого, очень благодарна за все, можно поспорить, что где-то в ней скрыто некое порочное существо, находящееся полностью вне сознания человека. Я говорю “порочное существо” безоценочно, просто понимая, что вижу перед собой человека, лишившего себя половины своих ресурсов для прямой агрессии. Агрессия отнюдь не является в гештальте ругательством. Агрессия — это импульс, который ведет вас к тому, чтобы не только сорвать яблоко с дерева, но и откусить от него, потом прожевать и т.д. Идея в том, чтобы восстановить для человека полную панораму возможностей переживания агрессии, силы или гнева как позитивных ресурсов. Это не то, от чего нужно отказываться. Избавляться любой ценой. Если хотите, мы работаем для восстановления целостности личности. Нет, не “личности”, неудачное слово для гештальта — целостности человека.

— Хорошо известны техники групповой работы в гештальтистской традиции...

— Я сомневаюсь, что многие гештальтисты сейчас работают в старой традиции с использованием “горячего стула” Фрица Перлза, когда в работе фактически участвовал только Фриц Перлз и один участник группы, а остальная группа выступала в качестве свидетелей — они не были включены в работу. Нас сейчас интересует функционирование группы. Опять же, так же как у меня занимает немало времени базовая работа по установлению отношений с клиентом, то же самое я делаю и с группой. Я не занимаюсь индивидуальной работой с членами группы, пока не почувствую, что группа достигла точки, когда она готова к поддержке и усвоению. Я уделяю больше внимания межличностным, чем индивидуальным функциям, пока не пойму: с ней можно адекватно работать.

— За и против групповой работы по сравнению с индивидуальной работой...

— От людей, которые проходят у нас обучение, мы требуем и того, и другого, поскольку тогда можно сказать, что это абсолютно динамично. Я думаю, для того чтобы человек мог пойти в группу, он должен иметь довольно высокий уровень самоподдержки, должен чувствовать себя относительно благополучным внутренне, так что более хрупким людям я бы посоветовала сначала пройти индивидуальную терапию. В гештальте мы всегда уравновешиваем испытание и поддержку. Нет смысла ставить людей в положение, когда они настолько захлестнуты страхом, смущением или стыдом, что не могут справиться с ними. Совсем нет смысла работать.

— Похоже, акцент на “здесь и сейчас” все еще силен?

— О, да, это основное, если вы думаете, что сейчас вы, я, мы — сумма всего, что случилось в нашей жизни. Так что способ, которым мы взаимодействуем, включает все, что есть в нас, и мы как гештальтисты можем начать с ситуации “здесь и сейчас”. Гештальтисты, я надеюсь, обучаются действительно видеть, действительно слышать, слышать не только слова, но и музыку голоса. Очень важны форма подачи сообщения, богатство словарного запаса, передает ли человек сообщение как глазами, так и голосом. Уделяется огромное внимание всему, что происходит в данной комнате. И исходя из этого, имея данный опыт, вы начинаете действительно выяснять, как функционирует ваш клиент.
Я делаю это в настоящем. Не думаю, что имеет смысл возвращаться в прошлое и пытаться прояснить прошлые отношения. Для человека, который, например, ребенком был напуган родителем и, следовательно, “спрятал” свою агрессию, важно провести в какой-то момент “как бы” встречу с ранее пугавшим родителем. Клиент использует ресурсы взрослого человека и терапевтическую поддержку, чтобы экспериментировать: вернуться к своей агрессии, гневу и высказать их напрямую “пустому креслу” родителя. Делая так — конечно, прошедшая ситуация такова, какова она есть, ее невозможно изменить, — мы изменяем представление человека о том, каков он и что возможно для него сейчас. Можно злиться, потолок не обвалится. Я терапевт и не отказываюсь от клиентов — “не стойте у меня под дверями”. Огромный риск для психики — возвращать то, что было отсечено.

— Отличаются ли друг от друга терапии, проведенные с разными людьми?

— Конечно. Для некоторых людей то, что происходит между нами — там, где выходит на поверхность перенос, — может иметь очень большое значение. И именно по такому пути пойдет терапия. Я ищу человека, который хочет заниматься собой, пытается заинтересоваться тем, кто он есть и что происходит. Таковы мои критерии.

— Вы, возможно, просто жалеете тех, кто не может сделать этого...

— Не обязательно люди не могут. Некоторые имеют очень уважительные причины для того, чтобы не делать этого. Может быть, они слишком привязаны к маске, которую создали, чтобы держаться подальше от всякой дряни в самом себе. Хорошо. Я уважаю сопротивление людей и свободу их выбора. Это совершенно нормально, и я не жалею их. В общем, для таких людей я оставляю двери открытыми и говорю: “Если вы хотите вернуться и сделать что-то еще, позвоните мне”.

— Существуют ли какие-либо проблемы, лучше других решаемые в рамках гештальт-терапии?

— Ну, видите ли, вы говорите о проблемах, а я нет. Я склонна скорее говорить о процессах, посредством которых люди функционируют. Так что я перефразировала бы ваш вопрос так: “Есть ли процессы функционирования, которые выходят за рамки гештальт-терапии?” Не знаю, я не имею особого опыта работы с более тяжелыми случаями, чем просто невротики. Все же, насколько я знаю от людей, имеющих опыт работы с более тяжелыми расстройствами, мне кажется, польза от гештальта есть, учитывая то, что гештальт, если вы помните, касается контакта. Человек устанавливает контакт как с самим собой, так и с миром, в котором живет. Это всегда полезно. И, конечно, вы страхуетесь: вы не стали бы работать с различными аспектами “Я” человека, который имеет склонность к шизофреноподобным приступам, поскольку трудно удержать его в целости и сохранности, чтобы он не распадался на куски. Вы работаете очень постепенно, просто с основными возможностями контакта.

— Что Вы считаете обязательными качествами терапевта?

— Терапевт — тот, кто может видеть и слышать. Действительно видеть и действительно слышать. И тот, кто способен улавливать, что происходит с клиентом. Он позволяет данным процессам идти своим порядком. Так что терапевт, на мой взгляд, не делает немедленных выводов о человеке. Начальные стадии терапии состоят, прежде всего, в исследованиях и получении знаний, в достижении глубин в исследованиях этой страны.
Терапевты, несомненно, должны обладать хорошим пониманием основных теоретических положений гештальта (в нашем случае), с тем, чтобы уметь формулировать для себя то, что они видят в клиенте: “Этот человек делает, в терминах гештальта, то-то и то-то. К примеру, клиент прерывает себя в момент мобилизации, так что он знает, чего хочет, и знает, на каком этапе находится, но останавливается, вместо того чтобы пойти и просто взять это. Интересно?” Так что терапевту обязательно следует быть очень заинтересованным.
Терапевт должен довольно хорошо знать себя, проводить работу с собой, так, чтобы осознавать, достаточно ли он эмоционально включен, отвечая клиенту, — должен знать, о чем говорит эмоциональное состояние терапевта, откуда оно берется и насколько полезно и уместно вносить его в терапию. Конечно, это важно при работе с таким клиентом, о котором я ранее говорила, с клиентом, пытающимся добиваться чего-то, нарушая границы; клиентом, который может довольно сильно раздражать. Раздражаться непродуктивно. Следует оставаться очень холодным с таким клиентом и продолжать давать обратную связь по поводу происходящего. Поэтому терапевты должны достаточно знать себя, чтобы уметь поддерживать терапевтическую позицию — осознавать свои собственные реакции, но не вносить их в терапию.
Я думаю, терапевты должны быть очень человечными. Для меня это значит иметь голову, тело и дух — если вы хотите использовать это слово — и осознавать все в себе. Иметь общий интерес и реально сочувствовать людям.

— Насколько гештальт-терапии присущ физический контакт?

— Думаю, гештальт-терапевты сказали бы, что сделали бы все что угодно, что могло бы помочь продвинуть терапию вперед. В настоящий момент ведется много дебатов по поводу прикосновений, и это отчасти происходит в связи с тем, что в терапии возникло много проблем из-за регистрации и судебных дел. Психотерапевтам не дано право дотрагиваться до клиента так, как это делают физиотерапевты. Вот одна сторона. И разные гештальт-терапевты относятся к этому по-разному. У меня есть коллеги, которые вообще очень редко дотрагиваются до своих клиентов. Для себя я оставляю такую возможность открытой, особенно с людьми, с которыми работаю очень долго. А также в те моменты, которые вы назвали бы работой с регрессией. Людям, которым нужно обратиться к своему раннему детству, чтобы восстановиться, а затем вернуться оттуда более счастливыми, выбрать более успешный путь, я бы давала поддержку, дотронувшись и обняв их.
Большинство клиентов, с которыми я работаю, проходят долгосрочную терапию, и за то очень долгое время, которое мы проводим вместе, я, вероятно, сочту возможным дотронуться до руки, если кто-то попросит: “Мне хотелось бы, чтобы вы обняли меня”. Я, наверное, поступлю именно так, если, конечно, мне не покажется, что существуют очень уважительные причины, связанные с терапевтическим процессом, которые не позволят сделать это. Например, человек хочет получить легкое объятие в конце сеанса, чтобы все стало нормально, а мне покажется, что будет гораздо лучше, если он уйдет и мы сделаем все на следующей неделе. Подобные рассуждения происходят постоянно.

— А группы?

— В группах? В некотором смысле, в группах прикосновения значительно безопаснее, потому что они публичны. Я пользуюсь таким средством, но существуют и другие соображения на этот счет, поскольку в группе сталкиваются самые разные чувства, например, ревность братьев-сестер. В группе я почти неизбежно становлюсь матерью, а члены группы становятся семьей, братьями и сестрами.
Я на самом-то деле не очень много дотрагиваюсь до людей и в группах. Не знаю, есть ли теоретические основы для этого, но в группах я в любом случае провожу меньше индивидуальной работы. Меня интересует группа как целое. Но у меня нет правила не прикасаться к людям в группах.

— Опираетесь ли Вы на какие-либо другие традиции?

— Да, мы берем многое из других традиций. Мне нравится свобода гештальта. Он основан на очень разумных принципах, что для меня очень важно. Методы, которыми могут работать гештальт-терапевты, не ограничены, кроме, конечно, противозаконных или опасных. С кем-то я могу говорить о снах, а с кем-то, кто создает образы в разговоре, могу побеседовать об образах. С тем, кто умеет визуально мыслить, я рисую. Теоретически я могу использовать все что угодно. Методы работы подбираются на основе индивидуального подхода к человеку, с которым я провожу терапию, а также на основе взаимодействия между нами. Не могли бы вы повторить свой вопрос?

— Напомните читателю, какова цель...

— ...восстановить более полное функционирование человека. В наиболее успешных случаях, я думаю, люди уходят с более высокой степенью осознания самих себя и получают набор определенных “инструментов”. Им не нужен терапевт, потому что они знают о внутренних конфликтах и диалоге. У них настолько улучшается процесс осознания, что они могут сами справляться со своими проблемами. Что говорят марксисты? “Отдать орудия производства в руки рабочего”. Так что цель терапии состоит в том, чтобы закончить терапию. Это не значит, что человек прекращает терапевтическую работу. Поскольку жизнь постоянно изменяется, нам всем нужны инструменты, но суть в том, чтобы человек сам владел инструментами, а не чтобы терапевт преподносил их в качестве некоего таинственного аппарата.

— Монологовая, диалоговая...

— Ну, термин лично мой, не гештальтистский. Один из способов моих размышлений о людях. Я думаю: “Действительно ли они ведут диалог с миром? Существует ли поток энергии и интерес, направленные к другим людям в этом мире, или они во многом находятся в своих стеклянных пузырьках и ведут лишь монолог?” Когда вы сидите с кем-то, этот кто-то говорит с вами или он просто разговаривает с кем-то другим? Очень важно. Данная информация в гештальте совершенно необходима, потому что она так много говорит мне о человеке.

— Берете ли Вы что-либо из других подходов?

— А, да. Гештальт является соединением подходов: фрейдистского, экзистенциального, феноменологического, теории поля, подхода Райха. Это основное. При обучении мы немного знакомим с теорией развития, потому что гештальт не имеет теории развития как таковой. Он имеет ее в том смысле, что мы наблюдаем, как ребенок будет взаимодействовать с миром — не так, как взрослый. Гештальт проявляет огромный интерес к переменам в человеке, начиная от младенца, который только сосет и пьет, и к тому, что происходит, когда у младенца появляются зубы. Тогда младенец начинает понимать, что у него есть чем кусаться, и он откусывает и выплевывает то, что ему не нравится. Очень многое происходит, когда у ребенка появляются зубы.
Это в гештальте наиболее близко к теории развития. Вы можете почитать об этом, если хотите. Каждые несколько лет мы просим людей провести короткое наблюдение за ребенком. Не формально, как в Тэви [в Институте Тэвистока] или где-то еще. Наблюдение направлено на то, чтобы провести некоторое время с ребенком, наблюдая за ним и за тем, как много общения может исходить от маленького человечка, который не говорит и минимально контролирует окружающий его мир. Мы можем говорить о таких людях, как Винникотт и Штерн, о людях, занимающихся теорией объектных отношений, можем рассуждать об идеях Фрейда. Очень важно, чтобы наши студенты обладали такого рода информацией о контексте и могли использовать кое-что и из других терапевтических подходов.
— Существуют ли подходы, которые Вы считаете оскорбительными?

— Мне не очень-то нравятся подходы, когда терапевт, делая что-то с клиентом, проводит с ним некую программу. Я обеспокоена всем, что связано с короткой терапией. Это ужасно модно, и консультирование в рамках общеврачебной практики строится на основе пяти-десяти сессий. Я думаю, вполне нормально, если это время рассматривается как время для оценки, а затем большинство клиентов направляются на длительную терапию. Но не думаю, что дело обстоит именно так. Мне кажется, врачи, возможно, по незнанию или недостатку опыта, наивно полагают: нечто важное может произойти за пять-десять недель. Боюсь, их иллюзиям суждено полностью рассеяться, и они выплеснут вместе с водой и ребенка, и скажут, что психотерапевтическое консультирование ни на что не годно: “Мы попробовали: это не сработало”. Чуткий клиент, приходящий с конкретной проблемой, может многое получить за шесть недель, но я представляю себе в кабинетах врачей и людей, которым необходимо длительное консультирование, вот тогда краткосрочная терапия — глупость. Я действительно боюсь последствий в будущем.

— Важно ли подчеркивать значимость “здесь и сейчас”?

— Подразумевается, что вам не следует заниматься всякими археологическими раскопками. Не нужно копаться в том, что называется бессознательным. Мы больше говорим о том, что находится и не находится в поле сознания человека. Бессознательность не вписывается в терминологию или способ мышления гештальта. Представьте себе, что вы мой терапевт, и в ходе сессии я осознаю: “Да, Боже ты мой, у меня звучит какой-то ужасный голос в голове! Каждый раз, когда я хочу распустить волосы, голос говорит мне: “Ты не можешь их распустить, ты еще не закончила свою работу. Ты даже не можешь сделать это в субботу вечером...” Но я уже кое-что узнала сама о себе и могу обратить внимание на то, что происходит внутри меня, и поработать с ним. Я могу сделать это сейчас, расставить все по местам в своей жизни. Могу заинтересоваться тем, откуда это пришло.
Гештальт очень оптимистичен, поскольку мы предполагаем, что люди меняются (и это основано на практическом опыте). Вы испытали это. Вы меняетесь в результате своих собственных ощущений, собственного опыта — гештальт исходит из эксперимента. В терапии я поставлю небольшой эксперимент — такой, с которым клиент вполне справится. Эксперимент с пустым креслом, например. Данная техника может быть использована по-разному. Например, клиент сидит на одном кресле, лицом к другому, куда он “сажает” свою собственную проекцию. Если я наемный работник, то могу очень сильно бояться своего шефа, которого воспринимаю как очень мудрого, могущественного и замечательного человека. Шеф действительно может быть именно таким, но терапевту интересно, как клиент, который ведет себя как мышка, проецирует: лишает себя собственной индивидуальности, собственного могущества, собственного обаяния и т.п. Он отдает эти качества своему боссу.
Так что работа может начаться с исследования отношений босса и подчиненного, но на самом-то деле это интрапсихическое исследование того, как человеку удалось расщепить самого себя и потерять контакт с собственной индивидуальностью. В результате такого диалога, противостояния этих двух аспектов того, что было расщеплено, могут произойти изменения. В диалоге клиентка может открыть, почему для нее стало необходимым подобное расщепление: в возрасте семи лет она пришла из школы и сказала: “Я выиграла приз”, а ей ответили: “Не нужно хвалиться, не нужно быть тщеславной. Нехорошо, когда маленькие девочки тщеславны”. И потом еще в течение некоторого времени ей говорили то же самое. Вы усваиваете это, усваиваете то, что до вас хотят донести.
Теперь клиенты могут сформулировать данное явление по-другому, и не просто умозрительно. Это делается на тотальном уровне, поскольку в процесс вовлечено все. В этом отношении гештальт-терапии очень близка психодрама. Включаясь в разные аспекты “Я”, целостный человек получает информацию, а к концу диалога меняется человек в целом. Кто-то может уйти с истинным чувством. Может быть, их спины или плечи чуть выпрямились. Они уходят не совсем такими же, какими пришли. Если это не сохраняется, все нормально: они помнят свой опыт, могут опять прийти к терапевту и все повторить. И постепенно измениться в сторону уже знакомого ощущения самих себя.
Эксперимент ничего не доказывает: “Посмотрим, что случится, если... Вы никогда не могли проявлять свой гнев по отношению к своему отцу, ну, давайте приведем его сюда и посмотрим, что произойдет, если вы проявите свой гнев сейчас”. Но только после того, как проделана определенная работа, достаточная, чтобы человек смог выразить свои чувства, когда он уже не очень напуган. Сделать это можно с пустым креслом. Таким образом мы можем “привести” отца. Возможно, отец клиента уже умер; однако интрапсихически он для него все еще жив, так что у человека появляется возможность заново переработать какую-то ситуацию, какие-то отношения. Дайте ему некоторый опыт — мы не знаем, что произойдет.
— Что же может произойти?

— Ну, человек, сажает отца в пустое кресло и может почти лишиться дара речи и едва произнести: “Я не могу, я слишком напуган. Я просто вижу его глаза, уставившиеся на меня, он всегда так делал, и я дрожу как осиновый лист”. Тогда я немедленно прекращаю эксперимент и начинаю выяснять, что происходит с клиентом. Клиент еще не готов к подобной встрече, ему нужна некоторая поддержка, перед тем как начать эксперимент.
Или клиент начинает тихим голосом говорить с отцом о том, как ему было с ним тяжело, а затем его голос постепенно набирает силу и громкость, и человек все больше и больше включается, включается его тело, и вы не успеваете опомниться, а клиент уже стоит и его голос гремит. Затем клиент может сказать: “Боже, я и не знал, что так зол. Как я хорошо себя чувствую”. Тогда можно заняться интегрированием данного процесса, дать некоторое время, чтобы бурные чувства улеглись.

— Что Вы думаете по поводу переноса?

— Мы понимаем перенос на основе проекции. Мы, конечно, осознаем, что проекция, связанная с переносом, существует, и работаем с ней по необходимости. Но сами не развиваем ее, поскольку работаем с тотальностью ситуации сейчас и не пытаемся восстановить старую ситуацию “родитель-ребенок”. Нам не следует делать этого. Мы пытаемся работать над тем, чтобы удалить перенос, как только он появляется. Так что позиция гештальт-терапевта скорее ближе к тому, чтобы дать возможность клиенту осознать перенос и, насколько возможно, удалить его. Не разрабатывая, не играя в то, что хочет клиент, не занимая позицию строгого родителя.
Не обязательно игнорировать все это, но следует просто указывать, что в нынешней ситуации клиент делает из меня авторитарного родителя. Это не то, какой я себя на самом деле воспринимаю. Однако таков, очевидно, опыт клиента, и довольно интересно, почему клиент так делает. Какую цель он ставит перед собой? Есть ли у него выбор? Является ли он некоторым образом мятежным ребенком в нашем мире? Что происходит, когда я не раздражаюсь, не теряю самообладание и не грожу пальцем? Вот так бы мы работали с этим. И я в том числе.

— А контрперенос?

— Не знаю, много ли можно говорить по данному поводу. Мы просто осознаем такую возможность и думаем, что при обучении терапевтов очень важно проделывать большую индивидуальную работу. Все наши терапевты проводят годы в индивидуальной и групповой работе. Надеюсь, что если они — специалисты, которым нужны удача и любящие их люди, а также необходимо, чтобы их считали лучшими терапевтами в мире, — все это будет выявлено и разрешено, прежде чем они будут “выпущены” к клиентам.
Я не говорю, что вся зависимость или контрзависимость связаны с подобным обстоятельством, но это, конечно, один из крючков. Другой крючок — разумеется, деньги. Многие из нас занимаются частной практикой. Действительно ли человек закончил терапию или может ли закончить терапию? Существует ли вероятность того, что вы продолжаете удерживать людей в долгосрочной терапии, потому что пытаетесь обеспечить себе надежный доход? Так что мы пытаемся рассмотреть этот фактор на разных уровнях.

— Терапия заканчивается, когда клиенту она больше не требуется?

— Ваш вопрос лучше перефразировать: когда человек оставляет терапию, он уносит с собой некоторые “инструменты”. Не полный набор, конечно. Мне кажется, людям иногда нужен кто-то со стороны, чтобы помочь в разрешении их проблем.
Для меня, когда мне везет, это означает: если что-то внешнее не вмешивается в жизнь клиента — неожиданная нехватка денег или необходимость переехать в другую часть страны, — тогда терапия может пройти до конца. В какой-то момент и клиенту, и мне самой становится очевидно, что терапия достигла своего логического завершения. Гештальт завершен, следует остановиться. Вот наиболее приятный способ окончания терапии. Я нередко провожу терапию с людьми в течение трех, пяти лет — довольно длительное время. Нередко два или три месяца сознательно работаю с тем, что и терапия, и отношения близятся к завершению. Я стараюсь оставить настолько мало нерешенных дел, насколько это возможно для нас обоих.
В других случаях при завершении краткосрочной терапии мы оба знаем, что клиент доволен, он сделал то, для чего пришел. Это случилось и сработало. И следует закончить работу. После чего клиент может уйти через один сеанс. Завершение занимает один сеанс. Иногда что-то происходит: финансовая ситуация изменилась, может произойти еще что-то, с чем мы работаем, но я думаю, существует реальность. Гештальт вообще основан на реальности. Мы знаем, что люди не всегда могут платить 25—30 фунтов в неделю в течение многих лет. Так что такому клиенту — а он, несомненно, извлек пользу из работы, которую провел, — я оставляю дверь открытой и говорю: “Если вы опять встанете на ноги в финансовом смысле и захотите вернуться, дайте мне знать”.
Я вообще в любом случае говорю людям: “Если вы захотите вернуться, дайте мне знать”.

— Аналитики часто говорят, что оплата делает клиента более преданным процессу терапии...

— Мое мнение на этот счет сильно изменилось. Я раньше была больше согласна с психоаналитиками. Но недавно мой друг организовал консультирование в Хитчине, бесплатное для клиента. Я очень настороженно отнеслась к этому. И, я думала, очень странно, когда люди тратят некоторое время для того, чтобы войти в процесс (обычно один или два сеанса), а потом просто исчезают, поскольку не вложили никаких денег и ничего не теряют. Но консультирование качественно проводится в полном объеме уже около года и, кажется, не возникло никаких особых проблем. Люди, преданные терапии и действительно включенные в процесс, остаются. Так что не знаю.
Я должна зарабатывать себе на жизнь. Мне совершенно ясно: моя оплата зависит от того, сколько мне потребуется денег, чтобы обеспечить себе нормальный уровень жизни. Это скорее относится к тому, в какую сумму я оцениваю свое время, чем к тому, что происходит в данное время.

— Вы проводите 50-минутные сессии?

— Нет. Я работаю час. Иногда немного дольше. Я, вообще говоря, все же стараюсь придерживаться этого времени, но иногда работаю на пять минут дольше, а иногда еще больше, когда человек в процессе углубленной терапии приходит к чему-то очень важному минут за пятнадцать до конца часовой встречи. Конечно, я не собираюсь прерывать клиента, когда пройдет час; я продолжу работать с ним, пока он не пройдет определенный путь и не будет готов снова выйти в мир. И все же, в общем, я придерживаюсь именно такого промежутка времени.

— Какие этические вопросы являются для Вас основными?

— Все основано на уважении к клиенту и к терапевтической работе. На том, чтобы не возникло возможной опасности контрпереноса, который может в вопиющих ситуациях вылиться в эмоциональное, финансовое или сексуальное насилие над клиентом.
Я думаю, всех нас очень волнует — если говорить об обучении — власть в отношениях, но власть в более широком смысле, чем то, что мы обычно подразумеваем. Я не могу говорить о равенстве в отношениях. Я говорю, что его нет, потому что терапия на самом деле работает, когда клиент наделяет некоей властью терапевта — в начале. Отношения между клиентом и терапевтом в конце терапии будут совершенно отличны от начальных отношений. Тогда, я думаю, должно возникнуть ощущение равенства. Поскольку прекращается большая часть воздействия переноса и клиент наделяет властью себя, ему больше не требуется наделять властью терапевта. Он по-новому наделил себя властью через собственные знания и собственные переживания.
Таким образом, власть важна, и мы подошли к таким мелочам, как превышение власти, поскольку иногда терапевтические интервенции с использованием слов значительно менее полезны для клиента, чем просто тишина.

— Вы упомянули БСП (Британский совет по психотерапии)...

— Это сила, которую уже не остановить. Организация, к которой я принадлежу, является членом БСП, Гуманистическое и интегративное отделение. Мы вошли в Совет еще за год до того, как был принят устав. Что я думаю по этому поводу? Пока БСП придерживается своих основных принципов, а именно — установления действительно высоких стандартов и в то же время уважения и поощрения разнообразия в психотерапии — я не буду ссориться с БСП.
Пока эта организация остается демократической. Существуют очевидные приоритеты по поводу власти и статуса. Некоторые группы откололись от БСП, чтобы сформировать свою собственную организацию. Я считаю, что работа отделения очень полезна, и ценю возможность узнавать о других гуманистических психологах-практиках и работать с ними.

— Как Вы контролируете свою работу?

— Моя выносливость в данный момент довольно высока, но я встречаюсь не более чем с шестью клиентами в день, чтобы не сделать какую-нибудь глупость. Я предпочитаю пять человек, это самое удобное. В неделю я принимаю человек семнадцать, восемнадцать. Некоторые из них приходят на супервизию, это не терапевтические клиенты — я провожу тренинг, группы, семинары и другую работу по руководству. Мы работаем по семестрам, и у меня каникулы на Рождество, три недели на Пасху, примерно четыре недели летом. Я, в общем, знаю, когда уже достаточно, и просто чувствую: “Я не хочу работать. Я теряю аппетит, выражаясь языком гештальта. Я больше не хочу быть там, я лучше займусь, например, ремонтом автомобиля”. Конечно, в связи с тем, о чем мы говорили, основа гештальта — в эффективной саморегуляции организма. Странно, если гештальт-терапевт сгорает — нам стоит научиться избегать этого. Так что я стараюсь не работать слишком много в выходные и иметь достаточно времени для отдыха каждый день, неделю, месяц, год, чтобы не уставать очень сильно. Мне все еще очень интересно работать с клиентами.

— А эффективность?

— У меня есть личный клиентский опыт. Последние несколько недель я опять проходила терапию. Свидетельством эффективности служит мой собственный опыт работы с клиентами и их мнения. Работа дает людям возможность открыть: то, какие они есть, совсем не то, что они думали о себе или что им сказали. Все равно что вырваться из глины: “Ох, я могу сделать это!”

— Хотели бы Вы, чтобы наше “общество” принимало терапию больше, чем сейчас?

— Я не думала об этом. Первое, что приходит мне в голову, это роль, которую играют средства массовой информации — телевидение, видео и т.п. У меня ощущение, что общество становится более пассивным — как губка. Желает сидеть и смотреть фильмы, впитывать, а не активно подключаться к процессам своей жизни. Пока это так, я думаю, люди не будут интересоваться, не будут иметь понятия или даже эмоциональной энергии для тяжелой работы, каковой является самопознание.

— Вся жизнь — в каком-то смысле борьба...

— Да, это неотъемлемая часть того, чтобы быть человеком в нашем мире. Борьба в гештальтистском смысле очень позитивна. Мы считаем, что испорченный ребенок — ребенок, который получал все по первому требованию, ребенок, которому никогда не приходилось бороться, поскольку если ребенок не борется, он не раскрывает своих ресурсов. Ребенок не открывает других путей достижения того, чего хочет. Он не растет, не включается во взаимодействие с миром.

— Раньше гештальт связывался с поглощенностью собой...
— Да, конечно, считалось, что это так — очень нарциссичный взгляд. Люди — общественные животные. Мы племя или стадо? Мы племя, не так ли? Так что у нас есть интерес к племени. Мы работаем с тем, что интересует клиента. Если клиент нарциссичен, то есть единственный его интерес к миру — как к дополнению его самого, как к источнику удовлетворения его потребностей, то, я думаю, это ненормально. Таким образом, я буду работать в основном для того, чтобы помочь человеку почувствовать, что другой человек, в частности терапевт, — тоже отдельный человек со своими мыслями, чувствами и точкой зрения, и может ли клиент оказаться терпимым к этому факту, приспособиться и начать меняться?
Вы упомянули Пола Гудмана. Его работы снова публикуются, а он всегда был очень, очень влиятелен в гештальте. Читали ли вы “Растущий абсурд”? Там про все это очень хорошо сказано. Нельзя просто пытаться работать с человеком, человек не может измениться, пока нет окружающей среды, которая поддерживала бы его в изменениях. Это взаимообмен. Окружающая среда изменяется в зависимости от того, как функционирует в ней индивид. Так что мы совершенно взаимозависимы.

— Когда клиенты изменяются, беспокоит ли Вас то, что могут чувствовать их партнеры?

— Да. Это может служить одной из трудностей, потому что “Я” — удобная выдумка, она позволяет мне узнать, кто я есть, когда просыпаюсь утром. И позволяет вам знать, кто я есть, когда мы вместе встаем рано утром. Иными словами, если один человек в паре проходит терапию, я уделяю много внимания тому влиянию, которое оно оказывает на отношения в паре и на то, что происходит с партнером и т.д. Чувствует ли партнер угрозу и защищается ли он? Или партнер приветствует изменение и меняется сам? Я очень редко работаю с парами. Это не выбор. Просто, похоже, я не очень привлекаю пары. Но я вполне осознаю существование другого человека. Какое влияние оказывают терапевтические отношения между мной и вами на вашего партнера? Что происходит? Это треугольник. Так что я стараюсь быть как можно более осведомленной обо всех отношениях. Я всегда имею в виду то, что вижу, и если мы говорим о вашей жене — я вижу вашу жену только вашими глазами, я не знаю ее. Так что мне нужно со всем этим тоже работать.
Нейро-лингвистическоеtc "Нейро-лингвистическое"
программирование (НЛП)tc "программирование (НЛП)"
Анни Келлерtc "Анни Келлер"
Анни Келлер проводит семинары и работает с индивидуальными клиентами на международной базе НЛП в Лондоне. Она сочетает многие техники, в том числе НЛП и гипноз.

——————————
— Не могли бы Вы рассказать немного о том, как родился Ваш интерес к терапии?

— Я начинала еще подростком. Ходила к духовному целителю, потому что у меня была больная спина, а я в то время много играла в теннис. У меня неожиданно начался фиброз, вниз от плеч. Боль была действительно сильной, когда я садилась и вставала. Я прекратила играть в теннис. Врач сказал, что мне никогда не станет лучше. Я подумала: “Нет, вы не правы, мне станет лучше, и я сделаю для этого все”. Я начала посещать разных людей. Ходила к духовному целителю, который вылечил меня, а позднее начала заниматься техникой по Александеру, медитацией, а потом освоила и пилатную технику.

— С духовным целителем?

— Не с ним, но я занималась различными вещами, чтобы мне стало лучше. И наконец, пошла к НЛП-гипнотерапевту. Совершенно замечательная женщина! Она на редкость творчески относилась к тому, что делала, и выполняла это просто отлично. Примерно через год работы с ней я почувствовала, что могу делать многое из того, что делает она, и поняла, что с удовольствием сама использовала ее техники. С детства я хотела стать актрисой. А еще я собиралась быть инструктором по саморазвитию.
Я знала, каков мой путь. Так что я пошла к этой женщине, и она предложила мне: “Почему бы вам не научиться гипнозу?” Я подумала: “Да, это может быть интересно” — и начала учебу в Брайтоне. Парень, который взял меня на обучение, в первый раз, когда я пошла к нему, в психическом смысле буквально разорвал меня на куски. Я к тому времени уже много лет занималась медитацией, и он подумал, что я витаю слишком высоко в облаках. Потом он подождал, посмотрел, вернусь ли я. И, конечно, на следующей неделе я постучала в его дверь, и мы начали обучение. Начали тренинг наблюдения за людьми на улицах. Если кто-то, например, находился в телефонной будке, мы пытались определить, с кем он говорит — по языку тела. Если два человека прогуливались по улице, мы пытались определить, какие между ними отношения по тому, как далеко друг от друга они находятся. Если человек просто шел один, мы пробовали определить, каким должен быть его супруг, опять же по проявлениям тела. Каким он может стать, когда состарится, в зависимости от осанки, походки, от того, как двигался.
Вот с чего я начала обучение и довольно быстро решила не становиться гипнотизером. Но он учил меня навыкам НЛП, а также многим навыкам наблюдения. Кроме прочего, будучи моим терапевтом, он был абсолютно непредсказуем. Я никогда не знала, что произойдет в тот или иной день. Затем я прошла обучение на уровне “НЛП-практик” здесь, в Англии, а затем продолжила тренинг “НЛП-мастер” в США. Вернувшись в Англию, я стала помогать в тренинге практиков и опять поехала в Штаты участвовать в других тренингах практиков, с Андреасами. Причина, по которой я хотела учиться в Штатах, состояла в том, что американцы кажутся мне намного более открытыми, кроме того, я хотела учиться у лучших специалистов, у людей, которые основали НЛП.
Итак, потом я прошла ступень обучения “НЛП-тренер” у Роберта Дилтса и примерно в это же время начала организовывать свои собственные семинары. Я должна вернуться немного назад. После тренинга у того человека в Брайтоне я прошла некоторые другие семинары по саморазвитию, которые назывались “Взгляд в будущее”, проводящиеся и сейчас. Это прекрасные семинары по личностному развитию. Так что я много лет потратила не только на НЛП, но также и на другие тренинги, работая с другими терапевтами, довольно разными людьми. Одна женщина, которая сочетала гештальт и свои собственные методы, была из американских индейцев. С подросткового возраста я занималась телесной работой и терапией, просто потому что мне самой хотелось этого. Если я действительно пребываю в согласии с собой, если все защитные механизмы, все надстройки, созданные для защиты и безопасности еще в детстве, можно отбросить, и я всегда такая, какая есть, с разными людьми, вне зависимости от того, с кем взаимодействую, — тогда я могу сделать и получить все, что захочу. Такова моя направляющая, главная движущая сила.
И, наконец, я организовала свои собственные семинары и начала проводить их с очень ограниченным кругом людей...

— НЛП значит “нейро-лингвистическое программирование”. Где же начинается “нейро”?

— Неврология — то, что мы слышим, чувствуем, ощущаем. Я не знаю, почему придумано именно такое название. Думаю, просто так: “О’кей, давайте это так назовем”. На самом-то деле, довольно отталкивающее название...

— Да, как, например, слово “программирование”...

— Ужасно, ужасно. “Программирование” — просто ужасное слово. Я нечасто его использую. Просто говорю “Нейролингвистика (НЛП)”. Согласна... Естественные Процессы Обучения* было бы гораздо лучше.

— Не могли бы Вы рассказать, что такое НЛП?

— Основатели НЛП — Ричард Бэндлер, ученый, специалист по информатике, и Джон Гриндер, профессор лингвистики — определяют НЛП как изучение человеческого совершенства. В начале 70-х они встретились в Университете Санта Крус и объединили свои усилия в исследовании вопроса “Что позволяет человеку в совершенстве выполнять что-либо, тогда как другие делают то же самое не так хорошо? Что происходит в мозгу совершенного человека?” Они исследовали работу трех терапевтов — Фрица Перлза (гештальт-терапевта), Вирджинии Сатир (семейного терапевта) и Милтона Эриксона (гипнотерапевта). Три терапевта, постоянно производящие позитивные изменения в жизни других людей. Они присутствовали на их сеансах, наблюдали за языком жестов, слушали их и были целиком устремлены к тому, чтобы раскрыть: “Как получается, что клиенты доверяют им сразу и полностью? Что такое они делают? Как получаются такие прекрасные результаты?” Затем Ричард Бэндлер и Джон Гриндер перешли к исследованию талантливых людей в других сферах — менеджеров, консультантов по переговорам, атлетов и художников — с тем, чтобы выяснить, что эти люди делали для получения выдающихся результатов. Так выстроился процесс моделирования НЛП. А на базе этого Ричард Бэндлер и Джон Гриндер, а также и другие терапевты, например, Роберт Дилтс, Андреасы создали и продолжают создавать новые процессы для расширения поля НЛП.
И НЛП расширилось во многие области. Кажется, прогресс, существует по каждому вопросу, касается ли это поведения, привычки, убеждения, целостности личности или духовных дилемм. Работа с фобиями, аллергиями, чрезмерной зависимостью, горем, травмой, нежелательными привычками и поведением и уже недавнее дополнение — аспекты идентичности личности НЛП — созданная Андреасами концепция “Объединения”.
Необходимы, конечно, коммуникативные навыки, использование речи и языка жестов при работе с клиентом. Раппорт — самое главное, и рассмотрение вопросов “Что вы хотите? Каковы ваши результаты?” как раз и отличает НЛП от других видов терапии.
Мы сосредоточиваемся на том, чего хочет человек. Мы можем ненадолго сосредоточиться на проблемах клиента, но как можно раньше переходим к вопросу: “Чего вы хотите?” Мы говорим о психотерапии. Конечно, все люди разные, и, бывает, человек входит, разговаривает, рассказывает о своих проблемах и потом отправляется домой. Он сообщил о своей проблеме, но стало ли ясно, в чем ее суть? Это, вероятно, вынудило клиента больше поразмышлять на данную тему, что, возможно, нормально до некоторой степени, если говорить о понимании. Но когда мы думаем об этом все больше и больше, в нашей голове возникает все большая проблема. Чем больше мы думаем об этом, тем больше она становится. Не так ли? Люди продолжают ходить к терапевтам, поскольку их проблемы постоянно при них, и они все время находятся под воздействием скорее воспоминаний об опыте, связанном с проблемой, чем самого опыта, потому что он уже закончился.
В НЛП я никогда не работаю с людьми больше шести-десяти раз. Люди получают навыки, которые они могут использовать сами. Вот почему я стала этим заниматься: вы становитесь самому себе хозяином. В какой-то момент вам больше не нужно работать с терапевтом, вы получаете навыки, которые можете использовать сами. Здорово, если вам нужно какое-то руководство на некоторое время. Это хорошо, прогрессивно. Но ходить к терапевту годами — уже зависимость.

— Что Вы делаете, когда человек к Вам приходит?

— Очень сложный вопрос.

— Я просто хочу узнать основное...

— Это действительно зависит от проблемы. Важно, чтобы человек чувствовал себя комфортно. Я спрашиваю, чем могу помочь. Тогда проблемы выходят на поверхность, какими бы они ни были. Обычно они касаются идентичности. Как я уже говорила ранее, отсутствие чувства целостности — человек не является полностью собой. Чувствует, что не может контактировать со своим настоящим, внутренним “Я”. Чтобы полностью быть собой, на все сто процентов. Знает, что оно там есть, их настоящее “Я”. Дух ребенка, как бы вы это ни назвали.
У моих клиентов также есть желание изменить поведение и улучшить отношения и взаимодействие и с самим собой, и с другими. Но я начинаю с вопроса о том, как могу помочь, и человек некоторое время рассказывает о проблеме. Потом я спрашиваю: “Что вы считаете хорошим результатом? Что бы вы хотели, чтобы произошло к тому времени, когда вы покинете сегодня этот кабинет?” То есть мы уже сосредоточили мысли клиентов на том, чего они хотят. Потом мы работаем с этим. Я даю им некоторое время, чтобы рассказать о проблемах. Некоторые, несомненно, нуждаются в том, чтобы немного поговорить, но я рано переключаюсь на “Что вы хотите?”. И когда они сообщают мне, чего хотят, я, соответственно, с этим работаю. Я не использую только НЛП. НЛП характеризовалось как всё, что работает. Есть и другие вещи: интуиция, сочетание разных терапий и способов мышления.

— Каковы основные понятия НЛП?

— НЛП, как и любой предмет, включает набор основополагающих принципов. Первое: “Карта — это не территория”. Карта искажает реальность, карта — это наши мысли и чувства, а территория — реальность. Мы реагируем на наши мысли и чувства по поводу реальности, а не на саму реальность, что вполне хорошо во многих аспектах, поскольку это значит, что можно получить лучшую карту — улучшить способ мыслить и чувствовать. Другой принцип НЛП заключается в том, что сознание и тело являются частью одной системы. Если вы меняете свои мысли о чем-либо, изменятся и ваши возможности в этом отношении. Измените свою позу, дыхание, и вероятно, в этот момент изменятся и ваши мысли. Третий принцип. Если один человек может сделать нечто, то же самое может сделать и другой человек. Например, совершенство и достижения имеют структуру, которая может быть скопирована. Если мы научимся использовать наш мозг так же, как и сверхталантливые люди, мы овладеем сутью этого таланта. Четвертый принцип. Опыт имеет структуру. Например, то, как организованы воспоминания в нашем сознании, определяет, что они значат для нас и как они на нас повлияют. Измените структуру памяти, и вы будете воспринимать события в нашем сознании по-другому. И пятый принцип. Люди имеют все необходимые им ресурсы. Наш мозг видит внутренние картинки. Они могут быть смутными или четкими. Внутренние голоса критикуют или хвалят. Любые чувства, которые мы переживали в нашей жизни, — уверенность или воля — могут быть перенесены туда, куда мы захотим и где нам это будет нужно в настоящем и будущем.

— Что конкретно Вы делаете, когда у человека фобия?

— НЛП рассматривает, как работает мозг, и если мы понимаем, говорим, например: у человека фобия. Далее, фобия возникает в основном, когда человек был несколько моложе, или в какое-то время, когда он связал определенное чувство с чем-то в окружающем мире: увидел паука — почувствовал страх. Видимое и чувства соединились. Каждый раз, когда человек видит паука, это значит, что он опять соединился с прежним опытом. Мы рассоединяем визуальное и кинестетическое.
НЛП работает с ощущениями, сознание понимает ощущения: мы видим, слышим, нюхаем, осязаем, ощущаем на вкус. Есть еще шестое чувство. Однако мы сосредоточены в основном на зрении, слухе, осязании, поскольку для человека западной культуры это основные чувства.
Если сознание только понимает чувства, то нужны перемены в чувствах?

— Хорошо, а проблемы зависимости?

— Тот, кто зависим, что он получает от другого человека? Какую роль данный человек выполняет для него? Способность к созиданию, уверенность или энергия, или смесь всего этого. Так что они не могут без данного человека, поскольку их креативность делает возможным реализацию определенных способностей. Следовательно, моя цель в том, чтобы дать клиентам реализовать свои способности, чтобы им не потребовался другой человек.

— В чем реально состоит Ваша работа?

— Конечно, в гипнозе, если говорить на языке, который я использую. Еще один чистый пример НЛП, который может помочь, называется терапией с линией времени. Бывает, что у людей в детстве произошло событие, которое все еще воздействует на них. Представьте, что есть линия на полу, обозначающая их жизнь. Мы стоим, я представляю, как мы стоим, и это называется вашей линией времени, обозначающей вашу жизнь, прямой линией. Конкретное происшествие, когда клиенты были детьми (скажем, они были подвергнуты насилию, или случилось что-то еще), и мы возвращаемся к этому возрасту на линии времени. Например, к семилетнему возрасту, и потом я увожу их с линии времени. В тот момент, когда клиенты не на линии, они диссоциированы от данного опыта, в момент, когда они стоят на линии, они во власти этого впечатления. Им опять семь лет. В момент, когда они сходят с линии времени, им столько лет, сколько сейчас.
Затем я спрашиваю их, какие ресурсы им нужны в данный момент для того, чтобы справиться со своим детским впечатлением. Я спрашиваю, что переживают другие участники происшествия — отец, мать. Какие ресурсы нужны им для того, чтобы быть другими. Потом мы возвращаемся обратно на линию времени и продвигаемся вперед по их жизни. Скажем, отец ударил клиента в возрасте семи лет. Хорошо, какие ресурсы были ему нужны? Итак, отцу требовалось терпение. Мы продвигаемся — по линии времени, по их жизни в то время, когда они были терпеливы. Вручите терпение отцу, отец получает терпение.
Потом клиент сам становится отцом и вручает свое терпение маленькому ребенку семи лет. Теперь ребенок получает терпение. Заметьте, он изменился. Потом мы идем и получаем любое другое качество, которое нужно ребенку. Предположим, ребенку была необходима смелость. Пойти и взять эту смелость, вручить ее маленькому ребенку, а затем представить, что ребенок обладает этой смелостью. Потом со всеми ресурсами, которые имеет ребенок, и убеждением, созданным в первый раз, когда человек отступает назад по линии времени, формируются новые убеждения. Обычно мы поступаем именно так, поскольку существуют нежелательные убеждения: “Я недостаточно хорош” или нечто подобное. Они берут свое начало во времени, когда отец ударил его. Затем с ребенком, который получил все эти ресурсы, мы рассматриваем новое убеждение: “Я хороший, я в безопасности”. С этим чувством безопасности мы отправляемся вперед по линии их жизни.

— Но это не может быть так просто...

— Существует еще много другого, что я делаю. Я использую не только НЛП, а как бы смесь терапий. Свой опыт и интуицию, например. Один из основных моментов состоит в том, чтобы и мужская, и женская стороны человека проявлялись и уравновешивались, потому что внутренний мир есть прямое отражение внешних взаимоотношений. Иными словами, необходимо удостовериться, что здоровая коммуникация внутри поможет отношениям вовне. Я могу задать вопрос: “Что ваша мужская сторона думает о вашей женской? Что женская думает о мужской? Как он хочет жить? Как она хочет жить? Как она хочет, чтобы он жил? Как он хочет, чтобы она жила? Что он думает по этому поводу?” и т.д.

— Как Вы делаете это?

— Просто говорю. Мы отодвигаем сознание в сторону и просим бессознательное выйти вперед. Почти сдвиг сознания. Я говорю с женской стороной клиента или с мужской: “Просто представьте сейчас, что вы женщина. Что вы думаете о нем? Первый же ответ, пожалуйста”.
Существует множество разных способов. Я также работаю с концепцией “частей”. Если я говорю, что разум состоит из суммы частей, эти части иногда застревают на определенных стадиях развития и могут еще испытывать гнев, возмущение, фрустрацию или одиночество по поводу конкретного случая, который произошел в том возрасте, когда проблема не была разрешена. Моя работа состоит в том, чтобы связаться с частью, которая “застряла”, и заставить обновить ее информацию, вернуться и прояснить проблему, помочь этой части получить больше ресурсов и новые убеждения. И только тогда можно будет довести ее до нынешнего хронологического возраста человека. Результат зависит от того, насколько все части соединились и сохранился детский дух любопытства и веселья. Затем происходит процесс “выстраивания Я”, где мы рассматриваем чувства в конкретных затруднениях — там, где обнаруживаем, что клиент не сосредоточен. Если разум понимает чувства, то быть сосредоточенным означает быть сосредоточенным на чувствах, так ведь?
Так что человек в ситуации затруднения находится в середине ряда: вы помните, что должны находиться в определенной ситуации, когда с кем-то спорили, и вам было не по себе. Обычно глаза клиентов буквально вылезают из орбит, они не слышат, что говорит и чувствует другой человек — их не волнуют не только свои чувства, но и чувства другого человека. Их внутренний голос исходит откуда-то не из их горла. Я могу перестроить чувства так, чтобы они стали полностью основанными на ощущениях и более сознательными. Нередко это помогает вернуть глаза клиентов обратно в орбиты, их внутренний голос — в горло, дает им возможность слышать и отказаться от чувств других людей и полагаться на свои собственные. Неважно, гнев это или радость, если они целиком и полностью их чувства. Часто весьма полезным оказывается чувство большей “заземленности”. Слышать, видеть, осязать и быть больше самим собой.
Видите ли, очень трудно точно указать все, что я делаю, поскольку существует так много разных приемов. Иногда мы двигаемся, иногда сидим. Многое делается интуитивно. Это не только НЛП. Кто-то может пройти тренинг уровня “НЛП-практик”, тренинг уровня “Мастер-практик НЛП” и отправиться практиковать НЛП. Но это не значит, что специалист сам будет достаточно чист, если не проделает необходимую работу по изменению себя. Жизненно важно, чтобы человек, практикующий НЛП, проделал много работы над собой. С какой бы проблемой ни пришел человек, я должна быть более “чистой”. Это самое главное, иначе у меня нет права быть наставником по личностному развитию.
Это не просто НЛП, поскольку нужно хорошо владеть разными видами терапии. Я не говорю, что НЛП — это абсолютно все, поскольку проходила множество других видов терапии. И в работе я использую их элементы. Некоторые спрашивают: “Это процесс НЛП?”, а я отвечаю: “Не знаю, но это работает”.

— Почему НЛП так твердо ассоциируется с гипнотерапией?

— Благодаря Милтону Эриксону. Большая часть языка, который мы используем, это язык гипноза. Эриксоновский гипноз связан с использованием языка и с тем, как это может помочь человеку расширить свои возможности. Мы применяем язык гипноза, чтобы облегчить работу над изменением личности. И в то же время мы нередко используем исключительно для изменения только язык.

— Вы можете привести пример?

— Например, человек приходит с проблемой, и я могу заявить в самом начале сеанса: “Проблема, которая у вас была...” или “Когда вы делали это...” Я использую язык, который переносит проблему клиента в прошлое. Мы еще ничего не сделали. Но я формулирую проблему в прошлом, и потом можно посмотреть, сработает ли это, поскольку в конце сессии человек нередко использует прошедшее время, говоря о своей проблеме.

— Что делает терапевта хорошим терапевтом? Какие навыки для этого необходимы?

— Очень важна интуиция. Начиная от любви, заботы об этом человеке и желания, чтобы он изменился. И, конечно, наличие навыков для того, чтобы сделать это. Вопрос в том, придет ли клиент еще раз. Если он приходит, мы знаем, что работаем правильно. Вы понимаете, что ваш метод работает. Я расскажу, как еще можно оценить нашу работу, и это же отличает НЛП от психотерапии. Когда я встречаю своих клиентов на улице — проходили ли они семинар или работали со мной индивидуально — их лица светятся. Если они обращаются ко мне со своими проблемами, а я просто говорю об их проблемах — это “якорится”. Каждый раз, когда они видят меня, они думают о своих проблемах. Поскольку привыкли к этому. Так что если я встретила бы их на улице и если бы все время занималась их проблемами, то сказала бы: “Привет, как дела?” И они, вероятно, ответили бы: “Ну, не так хорошо, вообще-то. У меня все еще...” Однако в связи с той работой, которую я делаю, и с тем, как все изменяется, когда мы смотрим на то, чего хотят клиенты, все равно, когда я встречаю такого человека на улице, его лицо светлеет. Я была “заякорена” с позитивным опытом, с позитивными переживаниями. И это важно.

— Какого рода соглашение Вы заключаете с клиентами в первый раз?

— Никаких обещаний, ничего. Они приходят ко мне, мы что-то делаем, они уходят довольные и просят назначить еще одну встречу. Если какому-либо человеку, по моему мнению, не следует больше приходить ко мне, я сообщаю ему об этом. Они обычно тоже все понимают. Так происходит, как правило, через шесть-десять сеансов.

— Это, должно быть, осложняет процесс появления у Вас новых клиентов?

— Я честна с собой и с ними. За это я, наверное, получу нечто от Космоса. Цель НЛП состоит в том, чтобы люди стали хозяевами самим себе и не нуждались во мне. В какой-то момент я просто гид. Некоторые могут вернуться спустя год и пройти семинар, если они были на индивидуальной работе, или индивидуальные сеансы, если проходили семинар.

— Занимаетесь ли Вы гипнозом?

— Да, немного.

— При каких обстоятельствах?

— Я использую его в ходе работы, просто чтобы улучшить процесс. Мы подвергаемся гипнозу каждый день; это просто способ использования языка для увеличения потенциала клиента. Способ контактировать с бессознательным или подсознательным. Убрать с дороги сознательное, вот и все. Такое использование языка позволяет нам немного углубиться. Нас гипнотизируют каждый день. Мы безотрывно смотрим на киноэкран, на экран телевизора, на рекламные плакаты. Мы все время подсознательно гипнотизируем друг друга. У нас происходит разговор, и я гипнотизирую вас. Или вы говорите, гипнотизируя этим меня. Гипноз происходит все время. Мы все время входим в него и выходим.

— Как Вы проделываете это с клиентами?

— Вы хотите крови, да?

— Британия не совсем терапевтическое общество — скажем, по сравнению со Штатами?

— Да, изменения здесь происходят много медленнее. Раньше англичанину было значительно труднее попасть на семинар, чем какому-либо иностранцу. Хотя англичане все больше осознают необходимость изменений. Есть страх своих чувств, и многие были как бы оторваны от своей головы. Разделяются голова и тело. Удивительно, но считается, что тело намного важнее, чем голова, хотя мы столько времени проводим со своей головой. Думаю, я привлекаю людей, потому что я также танцовщица, актриса и нахожусь в тесном контакте со своим телом. Я привлекаю очень разных людей из сфер бизнеса, искусства, терапии и обучения.

— Можете ли Вы рассказать о тех семинарах, которые проводите?

— Семинары, которыми я занимаюсь, очень разные. Давайте я вам просто объясню, что делаю. Я провожу вводные семинары по выходным, куда люди приходят учиться для себя основным навыкам НЛП. В первый день мы работаем с использованием языка, языка тела, навыков общения, связью между тем, как двигаются глаза, с мыслями. Более сложная форма постановки целей называется “Результаты”, где мы запечатлеваем то, что хотим, в наших чувствах. Это первый день. Затем второй день, когда мы, уже приобретя все основные навыки, начинаем работать с тем, как ликвидировать привычки и нежелательное поведение. Как научить себя обладать собственными ресурсами, как мотивировать себя, как смотреть на свое прошлое с новой перспективы. Все это — основные навыки, с которыми может уйти человек и использовать их. Мои клиенты уже изменились за выходные, они знают, что делать. От этих очень простых, базовых навыков НЛП результаты потрясающие. Люди на семинаре усваивают новую информацию, расширяют свое сознание и получают больше ресурсов, которые могут помочь им в дальнейшей жизни.

— Что бы Вы назвали оптимальным психическим здоровьем?

— Люди, которые верны сами себе, также правдивы и с другими людьми, потому что они такие, какие есть на самом деле, и могут быть такими с людьми из совершенно разных кругов. Это значит отдавать себе, отдавать другим. Вот что я скажу: это исходит от любви к людям, и, возможно, прозвучит эзотерически или необоснованно, но и от способности общаться. Если любовь состоит в способности хорошо общаться с собой и другими людьми, это здорово и обоснованно. Способность общаться и быть истинным — вот черты оптимального психического здоровья.

— Как определить, кто мы есть?

— Только вы можете знать, кто Вы, и только я могу знать, кто я.

—Что это значит?

— Вы поймете, если будете верны себе. Может быть, иногда вы знаете, иногда не знаете, и это как раз то, почему вы можете решить пойти к психотерапевту: не чувствуете себя самим собой. Многие люди в последнее время говорили мне: “Я одинок, я чувствую себя одиноким”. Как бы много людей ни окружало их, они все равно чувствуют себя одинокими. Потому что, вероятно, они не взаимодействуют со своим настоящим “Я”, не позволяют этому “Я” выразить себя. И что эти “Я” — дух ребенка. “Я”, которое верно себе. Чувствуя злость, они могут быть злыми. Чувствуя себя счастливыми, радостными, могут быть просто такими, какие они есть. И быть верными этому.

— Из чего исходят проблемы Ваших клиентов? Каковы корни их беспокойства?

— Это прямой результат существования мира, в котором они живут, начиная еще до рождения, с рождения и после рождения.

— Можно поподробнее?
— Мы — результат всего, что произошло с нами: семья, учителя, друзья, дети в школе, все наши переживания. Однако следует иметь в виду, что люди могут общаться разными способами. Это зависит от того, смотрим ли мы на наш опыт как на возможность научиться, сделать что-то по-другому или как на оправдание своей позиции жертвы. Некоторые люди могут сказать, что это также передается генетически. Некоторые утверждают, что это астрология — влияние планет. У меня нет ответа на данный вопрос, но я знаю: мы являемся результатом того, что происходит в нашей жизни и в жизни людей вокруг нас.

— Работаете ли Вы в рамках некоего свода этических правил?

— Да. С клиентом, если вы имеете это в виду. Поскольку самое важное — служить им. Есть нечто, называемое экологией НЛП, где мы проверяем, можно ли производить изменения. Если же нет, следует выяснить, какая “часть” клиента возражает против изменений и какова причина. Необходимо поработать с этим. Если это неэкологично, мы не можем продолжать терапию, пока процесс не станет экологичным.

— Нельзя ли поподробнее?

— Хорошо ли производить изменение? Вот один из первых вопросов. Или, если бы это изменение произошло, приняли бы вы его?

— Принимаете ли Вы во внимание чувства партнеров Ваших клиентов?

— Нет, поскольку, когда меняются клиенты, их супруги изменяются тоже. Человек, который находится со мной в комнате, меняется; отношения партнеров изменяются. После того, как они изменились, их привычные способы общения тоже становятся иными. Поскольку они больше не играют. Они делают что-то другое. Так что человек, обладающий наибольшей гибкостью, управляет системой.

— Вы очень уверены в том, что делаете. Почему?

— Благодаря результатам моей работы и из-за себя самой. Я знаю: то, что я делаю, работает, убеждалась в этом не раз.

— Волнует ли Вас “терапевтическое сгорание”?
— Нет, поскольку я актриса, я постоянно играю и снимаюсь, и танцы для меня тоже одно из важнейших хобби. Так что я на самом-то деле не сгораю, поскольку занимаюсь разными другими вещами. Это здорово, потому что, обучившись НЛП, вы поразительно многое из него сможете использовать в жизни, в актерском мастерстве и в любой профессии.

— Не считаете ли Вы, что некоторые люди, возможно, видят НЛП как квази-религию?

— Ну, это не религия.

— Ну, очень американская, созданная для самосовершенствования — как EST*.

— Совершенно отличная. EST — это пятидневный семинар, в котором вы участвуете. НЛП — это навыки, которые могут использоваться в жизни постоянно. Есть ли что-то неправильное в том, чтобы быть американцем? Американцы создали прекрасные вещи, они прогрессивны, и многим из нас нравится ездить в Штаты, поскольку у них есть то, чего нет у нас, и можно научиться тому, чему мы научить не можем.

— Были ли у Вас клиенты, которые говорили о “синдроме ложной памяти”? Эти идеи активно насаждаются...

— Да, конечно. Ко мне обращались такие люди; некоторые приходили с этим от других терапевтов и заявляли: “Мои прежние терапевты говорили, что я, должно быть, подвергалась сексуальному насилию”. НЛП такого не делает, все всегда исходит от клиента. Единственное, что я делаю, просто задаю вопросы.

— Как Вы определяете, что клиент прав?

— Обычно клиенты говорят: “Я не думал так до того, как обратился к...” И тогда они приходят ко мне, и мы пытаемся устранить это. Если честно, давайте признаем, что они были подвергнуты сексуальному насилию, и скажем: это не исходило от кого-то еще, а шло от них самих. Мы можем прояснить, так ли это. Конечно, здесь много проблем, и суть в том, чтобы повернуть людей к настоящему и будущему. — “О, это случилось, это случилось, так что вот я каков”, — это лишь повод. Это состояние жертвы, а не хозяина. Все равно что слушать врача, который говорит: “Ваша спина никогда не перестанет болеть”.

— Хотелось бы Вам, чтобы наше общество было более терапевтическим?

— Да. Когда я посещала Центральную школу драматического искусства, один из директоров как-то сказал: “Я думаю, всем актерам нужна психотерапия, им не нужно обучение актерскому мастерству”. Я согласна, хотя сочетание и того, и другого было бы идеальным. Мы бы заглянули глубоко внутрь себя. Мужчины отличаются от женщин, и если бы мы посмотрели немного глубже или задали вопросы, то стали бы общаться лучше, наши отношения наладились бы, мы больше отдавали бы и были счастливее.

— Ваше будущее?

— Я пытаюсь связать искусство с НЛП.
Психотерапия, расаtc "Психотерапия, раса"
и национальностьtc "и национальность"
Леннокс Томасtc "Леннокс Томас"
Леннокс Томас — клинический директор межкультурного центра психотерапии, NAFSIYAT, Лондон.

——————————
— Не могли бы Вы рассказать, как пришли в психотерапию?

— Я начинала свою карьеру, придя на работу в детский сад, а еще раньше на общественных началах вела занятия с маленькими детьми по игровой схеме. Я пошла на работу в психиатрическую больницу как волонтер, между экзаменами по окончании средней школы, просто не зная, чем еще заняться. Я решила принять назначение в детский сад в Лондоне. Уехав из дома в Мидландсе, я работала с маленькими детьми с различными нарушениями, а также с их родителями. В связи с этим я заинтересовалась литературой о детях. Я решила сначала изучить то, что писали такие люди, как Винникотт, профессор Элиас из Университета Лейчестера — что-то вроде исследований детского поведения.
Мне становилось все более интересно, и в какой-то момент я стала учиться на социального работника и начала свой собственный личный анализ в начале 1970-х. Я и не предполагала, что, может быть, через десять лет буду работать психотерапевтом, но именно так я и пришла в терапию.

— Когда Вы говорите о своем собственном анализе...

— Я пошла к психоаналитику.

— Как бы Вы описали традицию, в которой работаете?

— Традиция, из которой я исхожу, может считаться психоаналитической. И я думаю, это началось как раз с моего профессионального обучения пониманию проблем людей и помощи им. Существуют различные подходы к терапии — терапия как рост, терапия как самоактуализация. Я подхожу к терапии как к способу улучшения людей. Помочь им избавиться от психического нездоровья или, скажем, от беспокойств, причиняемых детьми и семьей.
Между теорией и тем, что я делаю, может существовать большое несоответствие, потому что вся область межкультурной терапии — работа с национальностью, расой в психотерапии — достаточно неизученная область. Так что до определенной степени мы должны были привлекать как можно больше людей, которые каким-то образом связывали данные области с ортодоксальным психоанализом и психотерапией. Но, учитывая вклад таких людей, как Кляйн, Анна Фрейд, Боулби и Винникотт, Джафар Карим, который основал наше учреждение, — можно сказать, что это люди, на взглядах которых основываются мои принципиальные представления о психотерапии и психоанализе.

— Психоанализ кажется крайне “белым”, если Вы понимаете, что я имею в виду...

— Да. Если учитывать, что сам Фрейд был евреем, преследуемым немецкими нацистами, то довольно интересно, что он не начал размышлять об этом, и фактически многие его последователи тоже. Но я думаю, у них были на то свои собственные ограничения. Я знаю, что во время и после второй мировой войны, даже, может быть, до нее, люди, которые были не такими, как все, делали все, чтобы не казаться таковыми из-за очевидных страхов изоляции. Я думаю, если говорить об их собственной психологии, люди хотели испытывать чувство принадлежности — притворялись, что ничто не отличало их от других людей, с которыми они жили сообща.
Но, думаю, многое изменилось. Изменения начались в 80-х, появилась большая общественная обеспокоенность проблемами негров, представителей национальных меньшинств и их психического здоровья. Общество забеспокоилось о молодых людях, их семейной жизни и детях, оказывающихся в детских учреждениях. Кульминацией стал вопрос о том, как негры могли бы получить доступ к психотерапевтическим услугам. Это заставило людей задуматься, что, может быть, в психологии меньшинств есть нечто, о чем стоит поразмыслить. С этого мы и начали. Джафар Карим стал работать в Харингее с молодыми людьми греко-кипрского и турецко-кипрского происхождения, у которых были проблемы со своими родителями. Он обнаружил, что традиционные службы психологической помощи детям действительно были достаточно расистскими, поскольку не предлагали средств для собственного понимания. Появилась такая пародия на профессионала, который переходит на сторону “вестернизованных” детей и говорит родителям: “Ну, вы в Англии, вам нужно вести себя как англичане”. Это не ответ. Он чувствовал, что должен постараться найти путь к пониманию культурного опыта людей, их переживаний в связи с переходом из одной культуры в другую и помочь им оценить то, что им присуще, чтобы понять их патологию, понять, что с ними что-то не так.

— Не могли бы Вы рассказать о Вашей организации?

— Да, конечно. Расскажу, чему посвящена наша работа. Единственное, что мы хотели бы получить, это больше денег — финансирование от Правительства, если возможно. (Смеется.) Организация существует с 1982 года, и она начиналась с одного человека, который получил подготовку как психоаналитик. Он был студентом-психологом, только что закончил учиться в Калькутте, во время разделения Индии в 1947 г. И был арестован британцами в связи с тем, что протестовал — вместе с теми людьми, которые выходили на улицы. Его лучшего друга, студента, убили на улице солдаты британской армии, и его родители хотели, чтобы он просто уехал из страны и выбрался из этих неприятностей, как только закончит учебу. Они отправили его в Лондон в аспирантуру по психологии в Лондонском университете. Конечно, он не мог успокоиться и отправился туда, где шла война. Он поехал в Австрию работать в лагерь переселенцев, которые к концу войны имели статус перемещенных лиц. Он работал там с конца 1940-х— начала 1950-х до отъезда в Израиль с людьми, которые были туда отправлены. Он также работал в Израиле, занимаясь общинной психиатрией с Геральд Каплан, которая очень интересовалась коммунальной психиатрией. В начале 60-х он вернулся в эту страну, прошел психоаналитический тренинг, а затем стал работать здесь. Этот человек был неутомим, потому что жил очень интересной жизнью, работая терапевтом и социальным работником с такими интересными и разнообразными людьми. (Смеется.)
Он вступал в споры со своими коллегами, спрашивая: “О чем вы говорите? О чем все это? Почему люди должны вести себя, как будто у них прежде не было жизни, культуры, ничего их собственного?” Скоро это стало невыносимым. Он больше не мог работать со своими коллегами. Группа психиатров и врачей общей практики, его друзей, в некотором роде подтолкнула его к тому, чтобы начать небольшой проект по работе с людьми разного происхождения. Это ему очень понравилось. Он решил заложить свой дом, чтобы начать проект. Но затем местная организация здравоохранения, я думаю, Совет Ислингтона — одна из первых организаций — заявила: “Ну, если вы собираетесь работать с людьми из нашего города, мы дадим вам маленький грант”. Затем Комитет по здравоохранению действительно дал маленький грант, и Центр был открыт.
Департамент Здравоохранения дал нам грант для исследования эффективности межкультурной терапии, прежде всего для работы с пациентами с острыми психическими расстройствами, например, с людьми, выписанными из психиатрических больниц. Эта деятельность оказалась довольно полезной. Люди быстро выздоравливали, и большинство из них в конце концов вставали на ноги, выходили на рынок труда, что очень стимулировало работу. Об этом написана книга, которую вы, возможно, видели, — “Межкультурная терапия”, изданная в Блэквел Сайнтифик Букс в 1992 году. Перед этим были написаны отчеты об исследованиях.
Так что организация действительно выросла. Она начиналась с одного человека, Джафара, который говорил на многих индийских и других языках — пенджаби, урду, хинди, бенгали, иврите, немного на идиш. Начиналась с меня и одного греко-кипрского социального работника, который впоследствии выучился на детского психотерапевта. Роланд Литтлвуд всегда интересовался нашей работой, будучи консультантом и супервизором исследования, вместе с доктором Суранджу Акария, который также являлся и психиатром. У нас нашлось много людей, которые заинтересовались этой работой, а затем прошли обучение психотерапии и, вернувшись, так или иначе поддерживали нас, работая бесплатно или проводя супервизию.
На самом-то деле оплачивается работа лишь девяти человек, и некоторые из них работают один день, другие — полдня, третьи — два, поскольку у них есть еще и другая работа. Они не смогли бы жить только на нашу зарплату. И есть группа учеников, людей, обучающихся психотерапии или консультированию, которые предоставляют нам свое время бесплатно — отдают три часа в обмен на супервизию.

— Не могли бы Вы рассказать о людях, с которыми работаете...

— Треть людей обращаются к нам сами. Они скорее пребывают в депрессии, чем имеют проблемы, относящиеся к сфере большой психиатрии, хотя одно не исключает другого. Треть клиентов направляется из стационаров — психиатрами, психиатрическими медсестрами из отделений больниц. И еще треть — люди, направленные социальными работниками и терапевтами. У меня создалось ощущение, что число пациентов, приходящих самостоятельно, растет, но думаю, это естественно — люди все больше признают психотерапию и консультирование и, вероятно, будут продолжать по своей инициативе приходить к психотерапевтам.
Что касается типа этнических групп, постоянно растет число тех, кто приходит из общин беженцев. Значительно растет число турков, курдов, лиц из Северо-Восточной Африки, сомалийцев, эфиопов. И в результате мы организовали проект для беженцев, который будет работать с молодыми людьми — от школьников до учащихся колледжа. Группы людей от 12 лет до 21 года.
Люди индийского происхождения, в основном говорящие на пенджаби и гуджарати, возможно, чаще всего приходят сами. Индийский субконтинент, а не только Индия. Затем есть люди с Карибских островов, из Западной Африки. Некоторые люди из Африки — Анголы, Заира, Мозамбика — бывшие беженцы. Сами приходят и южноамериканцы.

— Многие ли с недоверием относятся к психиатрии?

— Ну, может быть, люди, которые приходят сами, не имеют предубеждений по поводу традиционной для Запада медицины или психиатрии. С подозрением относятся или имеют двойственное отношение к консультированию или психотерапии, в основном, люди из Западной Африки и представители карибской группы. Некоторые из них говорят: “Что ж, это может быть полезно”, а другие: “Что ж, причина, почему я такой, в том, что кто-то заколдовал меня. Вы знаете, это колдовство”. Так что люди иногда могут жить с такой двойственностью мышления. Подобные мысли также встречаются и у людей с индийского субконтинента, но не в такой степени.
Думаю, люди будут видеть в нас тех, кто выслушает их с сочувствием, — даже если не в нашей власти устранить то, что мешает им в жизни или доставляет проблемы. Очень интересная метафора, и если нас не считают полезными, мы можем быть дружелюбными и любезными. (Смеется.)

— Как Вы примиряетесь в своей работе с тем фактом, что Британия — очень расистское общество?

— Это, вообще-то говоря, начинается с первой беседы, но я думаю, все должно начинаться как раз с начала. Если люди — как вы говорите — реально переживают ощущение отсутствия принадлежности, ощущение того, что они здесь не нужны, что у них трудная повседневная жизнь, что им в почтовый ящик кладут всякое дерьмо, что в конце квартала, где они живут, нарисована свастика — как им жить с этим “негры, выметайтесь”? Но люди на каком-то уровне могли от этого отстраняться, потому что невозможно каждый раз столь сильно эмоционально реагировать. Вы как бы откладываете, накапливаете свои эмоции и либо взрываетесь, либо говорите с людьми, которые сочувствуют вашим переживаниям — в семье, с группой друзей, — или просто игнорируете это. При первичной оценке людей спрашивают, чувствуют ли они дискриминацию и есть ли что-то в их жизни, что реально им мешает.
Женщинам также задают вопрос о том, каково быть женщиной. В связи с тем, что признается реальность расизма и сексизма. Эти силы в человеческой жизни должны признаваться, поскольку было бы притворством говорить: “Что ж, мы будем работать только с определенной частью вашей боли, только с этой частью вашего расстройства и ваших беспокойств, а на остальное не станем обращать внимания”. Например, если вы женщина, вам нельзя выходить на улицу после девяти вечера, или если вы черный, то не всегда можете гулять по Брик Лэйн, чувствуя себя в безопасности. Подобными ситуациями редко занимаются, а некоторые люди сталкиваются с этим каждый день.
Часто люди замечают: “Что ж, я справляюсь, у меня получается. Все нормально”. И мы должны возразить: “Но, может быть, вы захотите сказать о чем-то еще, поскольку мы все пытаемся справляться со своими проблемами, но иногда это так дорого нам обходится”. Люди возьмут это на заметку, а потом придут и расскажут о своем опыте. Иногда нам говорят: “Нет, с этим все хорошо, я на самом-то деле хочу поговорить о том, что слышу голоса”. Или: “Моя жена собирается оставить меня”. Но через некоторое время люди приходят снова и говорят: “В конце квартала, где я живу, нарисована свастика, а рядом живет мальчишка, который делает то-то и то-то с моей квартирой”. Так что они на самом-то деле рассматривают расовую дискриминацию как часть своего общего стресса. Но это не находится в центре внимания. Думаю, с людьми происходит нечто удивительное, особенно с теми, которые рождены или росли здесь с очень раннего возраста. Они находят способ справляться со своими проблемами, Бог знает, как это происходит. Я должна суметь работать с подобными проблемами, но не знаю механизма. Мне действительно интересно, как вы на самом деле выживаете при массовом расизме. Вы должны уменьшить его, чтобы выжить, не так ли?

— Каков диапазон людей, с которыми Вы работаете?
— Вообще говоря, очень широкий. Например, пациент, который выходит из местной больницы и о котором психиатр говорит: “Этот человек нуждается в некоторой поддерживающей психотерапии, чтобы выжить в обществе”. Или же человек, у которого наблюдался эпизод острого психоза. Очень интересно работать с людьми, у которых только что произошла первая вспышка психоза. Работа с ними, как правило, очень результативна. До следующего эпизода пройдет много времени. И я думаю, можно работать с людьми, помогать им глубже укорениться в реальности, предотвратить новые вспышки в будущем. Так или иначе, но мы приводим людей к этому.
У большинства из тех людей, у кого случаются психотические эпизоды, обычно это расстройства “Я”, связанные с отношением к другим людям или внешнему миру. Специфичность способа, которым мы работаем, касается помощи в самоидентификации черным людям, женщинам, людям, которые подвергаются дискриминации. Это очень индивидуальный и личностный опыт. Он не находится в контексте их семьи или их как индивидов, но в контексте мира вокруг них. Я полагаю, это довольно полезно, если говорить о переориентации жизненного опыта людей. Джафар Карим обнаружил, что негры с психотическими расстройствами, обращающиеся в организацию типа нашей, где довольно большое число черных людей заботится о них, — и получают довольно полезный, целебный опыт, который они, вероятно, не смогли бы получить нигде. Может быть, такова суть эффективности наших методов. Но думаю, что эффективность связана также с видом терапии, которую мы предлагаем: не просто взгляд на внутренний опыт, но и на семью, на опыт жизни во внешнем мире и на тот контекст, в котором люди живут как негры, как черные мужчины и женщины, и на стереотипы, окружающие их. Люди на самом-то деле чувствуют, что живут стереотипами.

— Диапазон проблем...

— С людьми, страдающими психозами, нам, судя по всему, нравится работать, поскольку мы не думаем, что другие хорошо работают с ними. С теми, кто имеет проблемы в супружеских отношениях — у нас много смешанных пар, смешанных отношений. И вот что странно: их больше нигде не выслушают с пониманием. Интересно, что белый партнер, как правило, является инициатором контакта, заявляя: “Я белый, моя жена черная. Не думаю, что в местном Совете по семейному консультированию поймут что-либо. Они не поймут, как наши дети приобретают свою идентичность. Так что нельзя ли поработать с одним из ваших консультантов, который занимается с супружескими парами?” Очень интересно.
Мы также много работаем и с детьми. К нам обращаются дети и молодые люди, совершившие небольшие правонарушения, у которых, скажем, проблемы идентичности. Черные дети говорят: “Я белый”. Вот классический случай. Маленький ребенок девяти лет говорит, что его родители не его родители и что он на самом-то деле белый, он не их ребенок, и серьезно верит в это.
Многие молодые люди из Азии приходят с обычными проблемами взросления и ухода из дома. Они боятся, что родители их женят или выдадут замуж против воли. Подобных проблем не так много, но у этих молодых людей складывается некоторое ощущение, что их жизни как бы урезаны, и они испытывают гнев. Многим молодым людям из Азии кажется, что они оказались в ловушке в связи с тем, что сами они ближе к Западу, а их родители совсем другие, очень восточные. Подобную огромную разницу во взглядах на мир между собой и своими родителями 20 лет назад переживали карибские дети. Это было очень неприятно для карибского общества, а сейчас превратилось в большую проблему для азиатских тинэйджеров и их родителей.
Немногие приходят с проблемами, возникающими на работе. Люди считают, что плохо работают, чувствуют, что не могут сделать лучшее, на что способны, не в состоянии реализовать свой потенциал. Это, как правило, невротическое состояние. Но отчасти оно связано с их целостностью, с тем, что люди сами думают, кто они, и тем, что думают о них другие.

— Вы, конечно, работали с белыми пациентами...

— Действительно, я ничего не должна была бы знать о черных людях. Я училась работать с белыми пациентами. Супервизоры наблюдали, как я работаю с белыми, — их не особенно волновал тот факт, что сама я черная, а они белые. Пациенты часто отрицали это. У меня был один супервизор, который очень интересовался расовыми различиями.

— Насколько важно для клиентов иметь черного терапевта?

— Не уверена, что это важно, потому что не все терапевты в нашем центре черные или азиатского происхождения. Здесь есть белые англичане, белые люди с побережья Средиземного моря, разные люди. Не думаю, что это обстоятельство имеет особое значение.
Это важно только в том смысле, что подобные услуги больше нигде не предоставляются. Даже если бы и другие организации были способны оказывать услуги, касающиеся расы или национальности, то и тогда это не было бы так важно. В конце концов, большинство специалистов, предоставляющих психиатрические услуги вообще и черным людям, в частности, — сами белые. Было бы абсурдом считать, что черные могут хорошо работать только с черными. Я хорошо работала половину времени с белым психоаналитиком, а другую — с черным. Но существует нечто (и в этом суть): черные люди, приходящие сюда, говорят: “Ну, по крайней мере, я чувствую, что мне не нужно так сильно беспокоиться о дискриминации, чувствую, что меня не воспринимают стереотипно. Я думаю, теперь ко мне отнесутся как к реальному человеку”. И это то, что люди действительно говорят.

— И каждый может прийти к этому?

— Каждый, абсолютно.

—Улучшается ли психическое здоровье черных людей?

— Основные моменты в системе психического здоровья не особенно меняются. Я не думаю, что система вообще меняется. Но специалисты, обучающиеся больше на консультантов, чем на психотерапевтов, по некоторым причинам больше проникают в суть таких идей. Психотерапевты, психоаналитики, психиатры и сама психиатрическая система не скоро изменятся. Я не знаю, с чем это связано. Может быть, с тем, что консультирование как раз пропагандирует отношение к клиенту как к другому человеку. Оно не до такой степени оснащено профессиональными знаниями и умениями, наукой и всякими приемами. Так что данное обстоятельство делает консультанта более чувствительным, он лучше осознает взаимодействие с другим человеком. Полагаю, остальные услуги в области психиатрии и психотерапии более консервативны, потому что больше полагаются на специальные приемы.

— Что происходит, когда кто-то приходит к Вам?

— Вам придется подсказывать мне, потому что я просто потеряю нить. (Смеется.) Организация работает на краткосрочной основе, на основе двенадцати сессий — оценочная сессия плюс двенадцать основных. Вот главная часть работы. Но некоторым это не подходит. Клиентов, с которыми предполагается длительная работа, мы стараемся распределить между сотрудниками — не каждый ведет длительную терапию. Большинство приобретает опыт как длительной, так и краткосрочной работы. Интересно, что большинство людей, которые приходят и получают контракт на краткосрочную терапию, уходят довольными. Люди общаются с проблемой и хотят получить помощь, найти решение. Наша работа и, в частности, оценка основаны на многочисленных терапевтических интервенциях.
Если я провожу оценку, то использую стандартную желтую форму, общий опросник здоровья, который включает то, что связано с прошлым опытом людей: где они живут, кто их друзья, с кем они чувствуют себя комфортно, с кем, как им кажется, им было бы лучше всего работать как с терапевтом. И им позволено думать об этом. Мужчина, женщина, негр, белый, индиец, китаец — каждый может высказать свое мнение. Им говорят: “Это не значит, что вы обязательно получите такого терапевта”. Но это хороший инструмент оценки, потому что можно задать много вопросов, касающихся пола, расы, признавая при этом, что жизнь особенно трудна для женщин или негров, и, может быть, они пережили опыт дискриминации.
Так же и с насилием: оно может быть упомянуто при оценке. Подобное упоминание помогает клиенту говорить об этом в терапии, если у них такое было. Оценка дает возможность терапевту вести себя активно и осуществлять интервенции. Человек, проводящий исследование, постарается работать с клиентом как можно дольше, и это одна из причин, по которой мы думаем, что можем задавать больше вопросов. Когда клиент начнет курс психотерапии из 12 сеансов, вероятно, с ним будет работать кто-то другой. У клиента есть возможность передышки, чтобы проанализировать и выбрать, как относиться к тому, что было выявлено в процессе оценки, или к тому, что возникло у них в голове после нее. Полезно иметь очень активную оценку, поскольку вы заставляете людей подумать об этих вещах и почувствовать их еще до начала терапии.

— Модель, с которой Вы работаете...

— Она не очень-то отличается от других моделей краткой психотерапии. Люди в моделях краткой психотерапии в основном заканчивают работу примерно через 12 или 14 сессий, и особенно те, кто работает в общественной службе консультирования и психотерапии. Одна из причин, по которой мы проводим 12 сессий, состоит в том, что мы не смогли бы справиться с запросом, если бы это было нелимитировано. Скопилось бы слишком много заявок. Некоторые приходят снова, некоторые спрашивают: “Можно ли направить меня куда-то еще?” А некоторые заявляют: “Было здорово и действительно полезно для меня. Я понимаю, что не схожу с ума, что на самом-то деле могу взглянуть на опыт моего прошлого. У меня была довольно сильная депрессия, но я знаю, что могу с этим справиться и пережить ее”. Так что люди на самом-то деле реагируют по-разному.

— Итак, человек входит в Вашу дверь...

— В течение последующих 12 недель клиенты приходят, в основном сидят и говорят о своих чувствах, переживаниях и опыте. Обычно они пишут нам, почему хотят прийти сюда. У людей есть о чем поговорить. Они много думают, прежде чем прийти на первый сеанс. Что происходит? Терапия. Разговоры, слушание, какая-то интерпретация, вопросы, в общем, обычные вещи. Методы, практически, всегда одинаковы.

— Нельзя ли поподробнее...

— Обычно люди рассказывают о своей жизни, в первые несколько сессий говорят о своей социальной истории. Это создает что-то типа контекста их нынешнего опыта. Я должна буду попытаться сконцентрировать внимание на конкретном случае, подумать о том, как это на самом деле происходило. Люди рассказывают о своем опыте, своих переживаниях, и перед тем как они начинают думать о своем приходе на терапию, в любом случае пересматривают свою жизнь. Пересматривают свой опыт. Иногда всю свою жизнь, а иногда — какую-то конкретную ее часть, то, что их тревожит. Это снова и снова прокручивается в их сознании.
Затем происходит вот что. Как и в любой другой терапии, люди концентрируются на проблемных областях, начинают выводить свои проблемы на поверхность. Почему вы думали о самоубийстве? Чувствовали ли вы, что должны это сделать? Были ли какие-то голоса? Кого, как вы полагаете, устроило бы ваше самоубийство? Задаются обычные вопросы о человеческом поведении. Например, я сейчас думаю о конкретной женщине, которая пыталась покончить жизнь самоубийством. Был ли кто-то, с кем вы могли бы поговорить об этом? Кто мог бы быть этим человеком? Что он мог бы сказать? Терапевт просто должен быть активным. Вместо того чтобы позволить всем этим вопросам крутиться в голове человека, мы вытягиваем их и обсуждаем. А не просто ждем, где можно было бы применить технику свободных ассоциаций. Некоторые сами будут ассоциировать, придут и начнут говорить. Но затем мы скажем: “Да, я собираюсь спросить вас об этом. Что вы думаете?” И клиент станет комментировать, как если бы он был терапевтом. Или: “Если бы тетя Мардж сочувствовала вам и вашим мыслям о самоубийстве, что бы сказала тетя Мардж?” Мы привносим некоторые внешние воздействия и уделяем внимание их социальным связям. Системные техники довольно полезны при работе с клиентами, которые очень одиноки.

— Ведете ли Вы какие-либо записи?

— Да, веду. Нам необходимо это делать. Мы должны записывать первичную оценку. Мы сохраняем письмо-направление или просьбу о приеме. Первичная оценка сохраняется и обсуждается на клиническом совещании, потому что мы пытаемся найти наиболее подходящего терапевта. Некоторые очень краткие записи ведутся по каждой сессии, в связи с этим нет четких правил. Но должно быть резюме и оценка всего процесса из 12 сессий. И они сравниваются с первичной оценкой и письмом, чтобы посмотреть, как прошел процесс, поскольку рассматривается каждый случай. Но клиенты, которые пользуются нашими услугами, заполняют опросник обратной связи через шесть недель и отсылают его мне. Терапевт не видит опросника. Он заполняется и через 12 недель, по окончании сеансов.

— Как обычно к этому относятся люди?

— Иногда люди говорят: смотрите, я покажу вам некоторые не очень приятные мнения — (ищет) ... вот, очень интересно. О’кей, первый вопрос: “Чувствуете ли вы, что терапия обращается к вашим проблемам? Если нет, что и как не удается решить?” И человек отвечает: “Да”. Клиент действительно имеет дело с проблемами.
“Чувствуете ли вы, что терапия помогает вам? Если нет, почему?” И человек отвечает: “Да, помогает”.
“Соответствует ли терапия вашим ожиданиям?” Ответ: “Да.” — “Если нет, что должно быть другим?” Комментарии отсутствуют.
“Порекомендовали бы вы терапию своему другу, который испытывает подобные затруднения?” Ответ: “Да.” — “Если нет, по какой причине?”
“Находите ли вы терапию трудной?” — “Да.” — “Если да, почему?” — “Потому что я чувствую: многие мои проблемы не будут разрешены в короткое время”.
“Чувствуете ли вы, что способны обсуждать открыто свои проблемы с терапевтом?” — “Да”. — “Если нет, в какой области возникают трудности?”
“Что хорошего в вашей терапии?” — “Терапевт хочет понять мои проблемы и пытается помочь “.
“Что плохого в терапии?” — “Требуется больше времени на диагностику моего...” Это слово — разговорный английский, не совсем понятно. Ну, этот человек на все ответил “да”, соглашаясь, что все отлично, кроме последнего. А именно: “У меня есть проблемы с транспортом и проблемы с мотивацией из-за апатии”.
“Что хорошего в терапии?” — “Возможность вскрыть мои проблемы и помочь при анализе ситуации. Для того чтобы перевесить многие годы депрессии, возможно, потребуется больше времени”. Итак, у этих двоих проблемы с продолжительностью терапии.

— Некоторые говорят, что так называемая “разговорная терапия” лучше всего работает с людьми, четко формулирующими свои мысли...

— Ну, это ерунда, не так ли? Какая-то классовая рационализация по поводу бедных людей.

— Но тем не менее верно, что рабочий класс склонен получать больше ЭCT*, и т.д.

— Да. Так происходило многие годы, происходит и сейчас. Но это глупость, потому что люди, принадлежащие к рабочему классу, чернокожие, даже люди, для которых английский не родной язык, способны вполне хорошо использовать свой второй язык для того, чтобы попытаться обрести некоторое понимание своего положения. Я чувствую, что это классовая проблема, и она также включает в себя вопросы расы и языка. Не вполне логичен следующий аргумент: если человек неинтеллигентен (ну, интеллект тут вообще ни при чем), если у него не очень хорошо развита речь (не как у среднего класса), он не способен пройти такую терапию, которая предназначена, например, для среднего класса. Терапия не должна быть только для среднего класса. Мы пытались повлиять на это, предоставив таким людям доступ к терапии, да и программы радио-консультаций помогли.
Если вы обучаете терапии представителя рабочего класса, вероятно, человек сможет говорить с другими рабочими, используя тот же язык и идиомы, и они прекрасно поймут друг друга.
Психотерапия не привязана к профессиональному жаргону. Вы не говорите с людьми о переносе и проективной идентификации. Вы обсуждаете с ними их опыт на языке, на котором они смогут вас понять. Технические термины не включаются в разговор — для вашей собственной оценки, для вашего собственного понимания. Язык не проблема, он вообще не должен представлять собой проблему. У нас тут была арт-терапевт, которая специализировалась на работе с молодыми людьми, испытывающими трудности обучения. И это было очень, очень успешно. Она обнаружила, что многие молодые люди с трудностями обучения смогли заниматься регулярно, и нашла это полезным — не в связи с лингвистическим компонентом, но в связи с экспрессией. Они рисовали, обсуждали ситуации, старались изобразить их и описать все своими собственными словами, в своем времени. Многие оспаривали представление о лингвистическом компоненте психотерапии. Валери Синасон из клиники Тэвистока работал как психотерапевт с трудностями обучения многие годы и очень успешно.

— Является ли расизмом среди профессионалов, работающих с психическим здоровьем, то, что заставляет их вести себя так, как они себя ведут по отношению к чернокожим людям?

— (Смеется.) Я думаю, это и расизм, и классовые предрассудки. И даже рационализация, поскольку люди должны знать, что имеется возможность терапевтической работы с чернокожими и с другими национальными меньшинствами, и при этом не следует полагаться на язык как единственный инструмент. Годами психотерапевты работали с маленькими детьми.

— Как чернокожие обычно подвергались дискриминации в системе психического здоровья?

— Им предоставляется намного меньше разговорной терапии, намного больше лекарств и долгосрочных депонированных инъекций, без разговоров. Можно получать и то, и другое, но они, как правило, не направляются к психотерапевтам, консультантам или к персоналу психиатрических общин на разговорную терапию.
Групповая терапия им также предоставляется редко, и иногда, даже когда чернокожие направляются на групповую терапию, они находятся в худшем положении, если они в меньшинстве. Если группа ведется белыми людьми, которые не понимают динамических проблем, того, что значит быть единственным белым или черным человеком в группе. Существует много моментов, которые неблагоприятны для них, и черные пациенты обнаружили множество препятствий к тем возможностям, которые им предоставляются, или им вообще не предоставляется реальных возможностей.
Чернокожие и некоторые другие люди были очень озабочены слишком большой представленностью чернокожих в психиатрических клиниках — их было в шесть-двенадцать раз больше, чем белых британцев. Ирландцев тоже больше. Это наводит на размышления, потому что такого явления нет в их собственных странах. Что же такого происходит в жизни Англии и что это за проблемы, которые сводят чернокожих людей с ума?

— Что Вы думаете по этому поводу?

— Я полагаю, это связано с целым рядом вещей. Мы имеем дело не просто с обычным голым расизмом. Видимо, что-то не так в самой системе. Нечто, что относится и к рабочему классу. Принадлежность к группе, которой мы не уделяем внимания, членами которой становятся здесь чернокожие. Целый ряд проблем, и мы не можем просто сказать, что чернокожие люди подвержены дискриминации именно в психиатрии. Необходимо взглянуть на жилищные проблемы, образование, рынок труда, систему правосудия. Психическое здоровье стало той сферой, где в конечном итоге все эти проблемы скапливаются.

— Не могли бы мы поговорить о различиях в семейной жизни в разных этнических группах...

— Конечно. Да, существует много различий. Карибские, африканские, азиатские семьи выглядят совсем по-разному. Семья видится как безопасная бухта. Когда она безопасна, когда это хорошая семья, тогда она представляет собой защитное противоядие от проблем внешнего мира. Мне не известны случаи, когда белая семья функционировала бы точно так же. Черная семья — буфер между физическим злом, которое может быть причинено индивиду извне, и психологическим вредом, который наносится в окружающем мире детям. Она становится местом, где расизм может быть обезврежен, где о нем можно говорить, где от него можно обезопаситься. Белая семья выполняет совершенно иную функцию. Когда мы говорим о семейной жизни, я думаю о рекламе кукурузных хлопьев и мыла. Хорошенькие телевизионные семьи спокойно сидят, занимаются семейными делами, все совершенно нормально. Все кажется таким замечательным. Я не думаю, что опыт чернокожих людей так же невинен и что евреи, жившие в Ист-Энде в сороковых, пятидесятых годах, имели столь же безоблачную жизнь. Их семьи также выполняли определенную функцию. Это было место, где они чувствовали себя в безопасности, поскольку могли встретить опасность на улице, но расслаблялись и поддерживали друг друга только дома.
Когда в подобных семьях возникают проблемы, требуется профессионал, который конкретно понимает именно эту семью и то, как она действует. Каковы функции семьи? Они не выражены явно. Например, вы спрашиваете у азиатской семьи: “Что отличает вашу семью от белой, живущей по соседству?” Они отвечают: “Ну, не так уж и много. У нас дети одного возраста. Мы все ходим на работу”. Но что-то все же происходит, и люди этого не замечают. Они воспитывают своих детей так, чтобы те чувствовали себя в безопасности, были поняты в семье. Они пытаются дать им возможность обезвредить ежедневное проявление расизма, а развитию позитивного чувства идентичности при этом не уделяется особого внимания. Я не перестаю удивляться, как при такой ситуации еще больше чернокожих детей не вырастает с мешаниной в голове. Удивительно, но это очень хорошо свидетельствует о семьях, которые воспитывают их.
Я хочу сказать, что чернокожие семьи — азиатские, карибские и африканские — прекрасно справляются с воспитанием детей. Я думаю, что для сравнения можно привести детей, которые воспитываются в детских воспитательных учреждениях, где они не получают всего этого. Они не имеют семьи, которая могла бы социализировать их, показав, какова на самом деле жизнь и к каким трудностям им необходимо приготовиться. “Белые” учреждения социализируют детей на основе ложной модели белой жизни. Многие молодые люди, воспитанные в различных учреждениях, выходят оттуда с чувством, что им оказали очень плохую услугу. Они понимают, что жизнь не совсем такая, как они думали. Они считали, что белые люди хорошие, потому что воспитатели были в основном хорошими, добрыми. Потом они обнаруживают, что реальность не вполне такова, а белые люди, так же как и другие, бывают разными. Существует недостаток опыта взаимодействия с чернокожими людьми, которых те, кто воспитан в учреждениях, боятся или чувствуют себя с ними напряженно.

— Можем ли мы поговорить об экономической стороне терапии?

— Да. Наша практика необычна, потому что люди получают терапию бесплатно. Некоторые вносят какой-то вклад, некоторые — определенную, небольшую плату: “Что ж, сколько вы сможете вносить за терапию?” И они отвечают: “5 фунтов”, “3 фунта”. Отлично. Но я думаю, что плата из своего кармана дает клиенту некоторое право на оценку при пользовании психотерапевтическими услугами. Я присутствовала на некоторых сессиях, где люди платят за терапию. Я не знаю, получили ли они больше от этого, но я наверняка знаю, что они утверждали: это так. Клиенты могут жаловаться, у них могут быть трудности с оплатой. Бесплатные клиенты в действительности имеют другой тип привязанности, не всегда, но, я думаю, что-то в этом есть. Не буду спешить с выводами типа “платная терапия — это хорошо, бесплатная — плохо”. Не думаю, что это обязательно. Но если люди могут покупать услугу, тогда они будут чувствовать, что имеют больше прав на нее.

— У Вас учится больше чернокожих людей?

— Да. Много азиатов, жителей Карибских островов, африканцев и турков, желающих учиться психотерапии. Многие из них учатся, потому что они сами нуждались в психотерапии, но не смогли получить качественную помощь. Сама я училась не по этой причине. Было совсем другое время. Все было связано с моими собственными открытиями и с тем, что я проходила психоанализ. Не потому, что я рассуждала стратегически: “Не многим чернокожим предоставляется психотерапия, поэтому я должна учиться психотерапии, чтобы стать одним из специалистов, который смог бы предложить свои услуги чернокожим”. Нет, я так не думала.

— Встречается ли насилие над ребенком в чернокожих семьях, с которыми Вы работаете, так же часто, как и в белых?

— Так же. Временами у нас появляются письма с просьбой о приеме, и во всех говорится одно и то же: “Меня в детстве изнасиловали, изнасиловали физически...” Писем так много, что это очень удручает.

— Существует стереотипное мнение, что этого не происходит в “крепких” семьях...

— Глупости, это происходит везде. Насилия не происходит в крепких семьях? В таких приятных семьях... Приятные люди не делают ничего дурного своим детям... Делают. Это кажется даже еще более ужасным. Поскольку то, что кажется безопасным убежищем от внешнего мира, становится местом, которое пугает и ужасает чернокожих детей.
Один детский психотерапевт как-то сказал мне, что одна из причин, по которой чернокожие дети предпочитают иметь белых приемных родителей или опекунов и белых социальных работников, состоит как раз в том, они подвергались насилию в своих семьях. Удивительно! Тогда я сказала: “Значит, когда белые дети подвергаются насилию со стороны своих белых родителей, они выбирают черных приемных родителей, черных социальных работников и психотерапевтов?” И последовал ответ: “Ну, это ведь не одно и то же?” (Смеется.) Но есть миф о том, что чернокожие подвергают своих детей насилию. Особенно, если они мусульмане и говорят на другом языке. Есть также стереотипное мнение по поводу чернокожих мужчин и секса: в них видят в основном животных. Это несомненно повлияло на психику белых людей. Назовите мне белого человека, который не слышал бы о том, как хороши чернокожие в постели.
Взять хотя бы рекламу Наоми Кэмпбелл. Помните кампанию с супермоделями? Все супермодели были такими добрыми феями, белыми девушками со светлыми волосами. Как бы декорацией. Потом выходила Наоми Кэмпбелл с кнутом и в коже. Это говорило о сексуальности чернокожих, не так ли? До нас доводили сообщение о том, каковы чернокожие.

— Проблемы с питанием... в изобилии?

— Да, это довольно серьезно: булимия, переедание и болезни. У многих молодых женщин проблемы питания, а также и у мужчин. Но особенно женщин.

— Существуют ли какие-либо терапевтические подходы, о которых Вы не очень хорошего мнения?

— Нет, совсем нет. Я не очень переживаю по поводу других видов терапии. Если только они не оказывают разрушительного действия на людей, если признают реальности других людей. Я думаю, нам нужен целый ряд различных терапевтический подходов. Не все люди хотят одного и того же. Я думаю, есть место для гештальта, для групповой психотерапии, есть место ребефингу, технике “первичного крика”. Временами я тоже хотела освоить другие методы. Я посещала группы. В 60-х и 70-х я участвовала в группах. (Смеется.) Мой аналитик думал, что это оказалось бы для меня полезным. Слава Богу, у меня был аналитик, который не вел себя как Бог, если я говорила: “У меня марафон в эти выходные”. Она отвечала: “Хорошо, я увижу вас в понедельник”.

— Как Вы оцениваете успех? Что для Вас является оптимальным психическим здоровьем?
— Я полагаю, сюда относятся две вещи. Люди могут чувствовать удовлетворение, чувствовать, что могут дальше жить своей собственной жизнью. И вполне возможно остаться в живых. Я чувствую себя счастливой, когда человек так заканчивает терапию.
Я вспоминаю молодого человека, одного из первых людей, которых я видела в нашем центре. С ним я работала год. И встречалась иногда два раза в неделю, иногда три. Он закончил терапию. Будучи караибом, родившимся в Британии, он подвергся ужасному насилию со стороны своей матери. Она, по сути дела, выделила его из трех детей, потому что он больше других был похож на отца, который оставил семью. Мать действительно выделила его для конкретного, ужасного насилия. Этот ребенок не чувствовал, что может продолжать жить. Он понимал, что его мать хотела, чтобы он умер, и не мог жить с мыслью, что у него есть живая мать, которая желала его смерти, хотя он совсем не общался с ней. Молодой человек окончил терапию, почувствовав, что ему хорошо, что он не безобразен, не глуп, как его убеждали, и не туп — он научился читать в 18 лет, случайно, воспитываясь в приюте. Он чувствовал, что его любили только белые воспитатели. Юноша понял, что может выжить. Он был способен выжить, оставив терапию. Не думаю, что он ушел счастливым. Молодой человек не был счастлив, но чувствовал, что справится. Слава Богу, он справился. Уже прошло несколько лет, и он справляется. Но я не думаю, что могу предложить ему счастье. Хотела бы, но не могу. Я хотела бы найти какой-то способ заставить его улыбнуться, сделать людей счастливыми, обеспечить им отношения, в которых они чувствовали бы себя комфортно. Но я не могу этого дать. У того молодого человека было желание убить себя, сложилось убеждение, что он безобразный, тупой, глупый и отвратительный негр. Этим он был отравлен дома своей матерью, и он ушел от нас, не веря в эти вещи. Он занимался своей карьерой, был очень умен и наверняка добьется признания.

— Что Вы говорите людям или обещаете им, когда они приходят к Вам?

— Мы здесь, чтобы помогать им, слушать рассказы про их трудности, помогать устанавливать взаимоотношения в своей жизни. Конечно, это применимо только к некоторым людям. Некоторые приходят за другим. Иные люди обращаются просто потому, что они только что вышли из больницы. У нас, вероятно, есть что сказать им. А именно: мы поможем им осмыслить опыт своего пребывания в больнице, осмыслить то, что привело их в больницу. Вот что мы можем сделать. Помогает ли это людям не попасть снова в больницу — другой вопрос. Но мы думаем, что помогает, особенно если это происходит на стадии выписки из больницы.

— Что самое важное — техника или отношения?

— Я думаю, самое важное — отношения. Мы должны дать людям возможность почувствовать облегчение. Это не сработает, если человек не почувствует себя комфортно со мной и не сможет говорить. Если этого не произойдет — забудьте про терапию. У вас ничего не получится. Если ваш клиент чувствует дискомфорт, забудьте краткосрочную терапию, забудьте долгосрочную терапию. Если клиент не может чувствовать себя комфортно, терапия нетерапевтична. Начните сначала: никого не обвиняйте, просто начните снова.
Вам необходимо почувствовать: вы можете сказать что-то своему терапевту, и это не испугает его, он не закричит в ужасе и не убежит. Студентов учат принимать клиента, слушать и всегда быть внимательным к тому, чтобы человеку было комфортно в консультационном кабинете. Существует много аспектов психопатологии, которые я хочу “вбить” в головы студентов. Например, психотерапевт должен хорошо понимать состояние психически больного. Это важно и следует иметь в виду. Далее. Некоторые основы о развитии ребенка и умение использовать теории Винникотта и Кляйн.
Сочетание идей Мелани Кляйн и наблюдения за маленькими детьми — это прекрасно. В точку и не зависит от этнической принадлежности. Существуют некоторые вещи, которые весьма различаются, потому что мы должны иметь в виду: люди воспитывают своих детей по-разному — в Азии, Африке, на Карибах. Но помимо этого, помимо учета данных различий, наше понимание самого раннего психического развития очень важно для людей, обучающихся терапии. Необходимо обучение анализу переноса, того, что происходит между вами и пациентом, и значения этого для клиента, в смысле согласования с реальной жизнью данного человека.

— Может ли это произойти за несколько сессий?

— Да, может и происходит. Но, конечно, перенос не становится предметом развернутого обсуждения. Различие в том, что вы можете судить, как развивается перенос пациентов, по тому, как они ведут себя. Но вы не слишком много говорите с ними на данную тему. Вы просто имеете это в виду, пытаясь найти стратегию использования данной информации для личного развития своего пациента и, возможно, для понимания того, что произойдет дальше. Таким образом, вы устанавливаете связь с пациентом и с его реальной жизнью, не спрашивая: “Что происходит между мной и вами?” Вы делаете следующее. Вы думаете: “Что я хочу извлечь из информации об отношениях человека со мной в переносе? Что я буду делать с этим дальше?” Все это — вместо долгих обсуждений в течение многих сеансов, с их отрицанием и их чувствами по данному поводу. Но что я буду делать дальше? Если речь идет, например, о родительском переносе и что-то происходит в жизни клиента в отношениях со своим партнером — женой, мужем или работодателем, — тогда вы думаете: “Ну, если это происходит со мной, каким образом оно может повлиять на другие отношения? Надо подумать о том, что сказал мой клиент об отношениях с женой, работодателем или с кем-то еще”. И вы, возможно, сможете использовать это для понимания того, что происходит, но не для долгого обсуждения с пациентом.

— Были ли у Вас случаи, когда Вы не могли работать с клиентами?

— Я не отказывала никому из-за того, что мне казалось: не могу работать с ними, но стараюсь вспомнить кого-то, кто пришел бы сюда, а я не смогла бы работать... Нет, не могу.

— Как Вы заканчиваете терапию...

— Клиенты сами знают, что это двенадцатая сессия. Как раз недавно я закончила цикл из двенадцати сессий с двумя людьми. Один из них — молодой человек, который только что вышел из больницы, куда попал впервые Ему всего девятнадцать. Для него это первая попытка терапии. Я склонна продолжить ее через несколько недель. Думаю, ему необходим перерыв, чтобы переоценить происходящее. Следует немного пожить перед тем, как мы снова встретимся. Другой человек пережил депрессию. Он беженец, у которого суровая депрессия развилась после пяти лет проживания в этой стране в относительной безопасности (отсроченная реакция). Он добрался сюда и остался жив Бог знает каким образом. Он узнал об опасностях, которым подвергался, и полностью вышел из равновесия. Теперь у него все хорошо, и ему больше не нужна терапия.

— Каковы Ваши взгляды на этический кодекс?
— Ну и дела, меня интересует, есть ли в нашем этическом кодексе что-то о расовых или других различиях! Вы знаете, я не думала об этом. Могу я быстро на него взглянуть? [Пауза]
Начало этического кодекса отмечает, что политика равных возможностей и политика антирасизма проявляются в приемной психотерапевта. И что этот этический кодекс должен рассматриваться в рамках таковой политики.
Для того чтобы пациент или опекун пациента мог принимать основанные на достаточной информации решения о терапии в этом центре, характер терапии и межкультурная терапия должны быть объяснены, что делается при первичной оценке. Пациенты краткой терапии имеют возможность высказывать мнение о ходе терапии при заполнении шестинедельных и двенадцатинедельных форм обратной связи. Вот единственное, что говорится.

— Судя по всему, Вы много обсуждаете специфику работы с людьми, уже подвергшимися дискриминации...

— У нас? Да. Мы много говорим об этом — на совещании при обсуждении первичной оценки. Это очень важно для размышления о клиенте и для того, чтобы посмотреть, что происходило. По целому ряду причин — пол, раса, культура — необходимо посмотреть, должен ли именно данный терапевт работать с конкретным человеком или нужно выбрать кого-то еще. Очень важно, чтобы люди не подвергались неприятностям вторично, в месте, которое они считают безопасным, потому что тут профессионально уделяют внимание культуре людей, их переживанию проблем расы или пола. Подобно чернокожей семье, мы должны особенно позаботиться о том, чтобы не обидеть и не унизить наших клиентов. Обиду и унижение они получают во внешнем мире, а здесь — целительное место, где можно получить лечение и понимание.
Мы, вероятно, являемся последней надеждой, поскольку до нас люди уже побывали в районной больнице, где-то еще и, возможно, только что узнали о нас, перепробовав массу разных вещей. И, провторяю, мы не должны стать местом, где их будут унижать, оскорблять и обижать.

— Какие новые проблемы сейчас стоят перед Вами?

— Проблема расовой идентичности у молодых выходцев из Африки, Азии и детей от смешанных браков и то, как используемые этими детьми психологические механизмы создания своей безопасности вредят им. Что делать, чтобы выжить, когда им кажется, что их не принимают положительно в обществе? В целом, вероятно, они считают, что их воспринимают негативно? Что происходит с этими детьми, что дает им возможность стать жизнеспособными людьми? Как они защищают себя? Вот одна из проблем, которая интересует нас в данный момент.

— Я собирался упомянуть “политику и психотерапию”. Думаете ли Вы об этом или же думали когда-либо раньше?

— Да, конечно. Я полагаю, что в психотерапии есть нечто ортодоксальное: все хотят, чтобы их уважали, считали респектабельными, лучшими терапевтами. Я думаю, использование слова “политика” —оскорбление. Если вы говорите терапевту на разборе случая: “политика”, это все равно что сказать: “Вы старье, вы нетехничны, вы не терапевт, вы не работаете аналитически”. Вы знаете Эндрю Сэмюелса? Эндрю Сэмюелс, вероятно, один из немногих терапевтов, кто остается твердым в своих принципах и говорит: “Да, политика очень важный компонент моей работы и должна быть важным компонентом работы любого терапевта”. Немногие заинтересованы в политических проблемах в психотерапии.
Даже представители Центра женской терапии боролись с данным обстоятельством и с политикой. Я на самом-то деле не знаю, насколько они сейчас серьезно относятся к политическому компоненту и заинтересованы ли в развитии ортодоксальности. Думаю, люди хотят принадлежать к общности психотерапевтов. Общность психотерапевтов — те, кто занимает руководящие позиции, и это наиболее ортодоксальные люди. На самом-то деле, если вы хотите принадлежать к общности психотерапевтов, то должны быть нейтральным, прикидываться личностью, мужчиной, белым и богатым и не должны замечать различий. Вы совсем не должны видеть этих различий. А вот это, я думаю, антитерапевтично и глупо.
Как мы можем говорить о важности переноса и различных его компонентах, не говоря о современном переносе, не историческом, а живом? О том, что я чувствую по отношению к человеку, сидящему в кресле, к моему терапевту? Как вы сможете погрузиться в его проблемы, если не будете думать о политике или политиках? О группах, из которых приходят ваши клиенты. Вы не сможете проводить хорошую терапевтическую работу, если проигнорируете это. Как Вы можете, как интеллигент, представитель среднего класса — я сейчас говорю о Вас (смеется) — как Вы можете объяснить гнев какой-нибудь бедной, чернокожей, одинокой женщины? Или ее чувства к Вам, ее негодование? Вы лишь защищаете себя, говоря: “Никакой разницы между нами нет”. Вы защищаете только себя и наносите вред своему клиенту. У клиента должны быть возможности, и вы должны иметь в виду, что он заметит эту разницу. Даже если вы будете близоруким, другой человек, конечно, заметит, что вы оба разные. Они заметят, какой у вас дом, на какой улице вы живете. Они все заметят. Вы не сможете спрятаться от этого. (Смеется.)
Психоанализtc "Психоанализ"
Адам Филлипсtc "Адам Филлипс"
Адам Филлипс — автор нескольких книг (“Винникотт” и нашумевшая “О поцелуях, щекотке и надоедливости”). Он психотерапевт, работает в НСЗ и ведет частную практику.

——————————
— Не могли бы Вы рассказать, как пришли в психотерапию?

— Когда мне было около семнадцати, я хотел стать умным человеком и читал “Воспоминания, сны, размышления” Юнга. В те времена я интересовался глубинами, как я их понимал. Прочитав автобиографию Юнга, я подумал: “Вот оно — самое интересное про глубины”. Моими героями в те дни были писатели, рок-звезды и спортсмены, но автобиография Юнга привела меня к идее стать психоаналитиком. Я не встречал ни одного психоаналитика в жизни и подумал: “Вот кем я хочу стать”.
Я очень быстро потерял интерес к Юнгу, потому что после Юнга начал читать Фрейда, и Фрейд меня действительно заинтересовал. Другой мой опыт, очень сильный — знакомство с книгой Винникотта “Игры и реальность”. Я прочитал ее и вновь подумал: “Вот оно”. Теперь я даже не знаю, в чем, как мне тогда казалась, была суть этой книги, но я на самом деле думал, что это великая книга, — мне было лет семнадцать-восемнадцать, когда она вышла. Такие вот разные вещи оказали на меня влияние. Моим основным интересом стала литература, которую я читал, обучаясь в университете. Я не хотел быть теоретиком в данной области, поскольку чтение являлось моей страстью и я читал для личного удовольствия. И у меня родилась идея: если бы мне пришлось стать теоретиком, я использовал бы тексты как диалог с людьми об их жизни. Плюс Фрейд. Он очень много значил для меня, и я считал его великим писателем.
Так что я забыл идею о литературе. Я стану психоаналитиком — что бы это ни означало. Перед выпускными экзаменами в университете я написал в Институт психоанализа, о котором мне кто-то рассказал. В ответ они прислали очень приятное письмо, в котором говорилось: “Вы слишком молоды, чтобы заниматься такими вещами, но если вы еще будете продолжать интересоваться этим после тридцати, свяжитесь с нами”. Затем моя девушка обнаружила, что проводится обучение по детскому психоанализу. И я решил попробовать. Итак, я написал, посмотрел проспекты, и мне совсем не понравились Клиника Тэвистока или Центр Анны Фрейд. Но мне понравилось впечатление от того, что в те времена называлось Институтом детской психологии. Меня привлекла в нем эклектичность, по крайней мере, номинальная. Я подал туда заявку еще до выпускных экзаменов, меня приняли, потом (поскольку я был очень молод — 21 год) они предложили мне подождать еще год. И я поехал в Йорк писать диссертацию по американскому поэту Рэндаллу Джереллу и влиянию Фрейда на описание детства в современной поэзии, чем занимался в течение года. Потом я отправился учиться в Лондон.

— Чем Вы занимаетесь сейчас?

— Провожу половину недели в Департаменте семейной и детской психиатрии, в Больнице Чэринг Кросс. Теперь он называется Детский и семейный консультационный центр Вулвертон Гарденз, поскольку стал трастовым обществом. Моя работа там наполовину заключается в индивидуальной терапии с детьми, от двух до шестнадцати лет: работа с семьями, что-то вроде психодинамической семейной терапии, я хотя и не обучался семейной терапии, но работал с семейными терапевтами. А другая половина — супервизия с людьми, которые индивидуально работают с детьми. Оставшуюся часть недели я работаю дома со взрослыми и подростками как частнопрактикующий терапевт и пишу.

— Как бы Вы описали традицию, из которой исходите?

— Полагаю, это отчасти фрейдистское. Традиция Ференци — начинается с Фрейда, затем переходит к Ференци, затем — пробел, к которому ближе всего Балинт. Далее группа людей, которых я находил и нахожу довольно интересными — Винникотт, Мэрион Миллнер, Масуд Хан и Райкрофт (в меньшей степени). Но то, о чем говорили эти люди, было мне очень интересно, близко моему сердцу.

— Как бы Вы описали то, что делаете?

— Слушаю, насколько могу внимательно, но не стараясь слушать, что говорят мне люди, и замечаю, что это пробуждает во мне. Я тщательно произвожу переформулирование того, что происходит с клиентами, с которыми работаю. Конечно, на самом-то деле обобщений быть не может, поскольку я работаю по-разному с разными людьми. Многое я взял из семейной терапии. Во-первых, важное значение проявляющихся в разных поколениях историй, во-вторых, значение поиска “козлов отпущения” в семьях. И третье, что я взял из семейной терапии, связано со значением двойной связи. Все эти идеи существенны для того, что я делаю. Они более или менее сочетаются с моделью развития Винникотта. Может сложиться неверное впечатление, что я произвольно выбрал этот набор теорий. На самом деле я просто читаю психоаналитические книги, которые мне нравятся. (Я практически не читаю по классическому психоанализу.) Работаю с коллегами, обнаруживаю, что говорю определенные вещи определенным людям, осознаю силу некоторых моделей, например, холдинга Винникотта, идей грез Биона, идей Лакана. Я воспринимаю слова, которые произносят люди, возвращаю их обратно и изучаю, к чему это приводит, как они сочетаются с жизнью моих клиентов.
Так что это как бы смесь разных идей, и я следую своим наклонностям. У меня нет сознательной программы, но существует некоторое ощущение, что я знаю, что делаю. Это не значит, что я всегда знаю, что делаю, или мне известна безошибочная истина, но чувствую нечто подобное достаточно часто.
Я пытаюсь сделать так, чтобы то, что люди говорят, или то, во что они верят, воспринималось ими с различных перспектив, потеряв свое абсолютное качество. Я занимаюсь анализом желания человека верить, анализом потребности людей в вере и того, для чего они используют свои верования и убеждения. Но также, конечно, я делаю, как мне кажется, обыкновенные ортодоксальные психоаналитические вещи: я анализирую защиты. Показываю людям: каким образом получается, что они чего-то не чувствуют и чего-то не знают. Я смотрю и пытаюсь описать вытесненный набор мыслей и чувств и версии “Я”, которые могут быть с ними связаны.
Стараюсь связывать то, что люди рассказывают о себе, с семейными историями — как в предшествующих поколениях, так и в родительской семье. Я также исследую то, для чего люди используют подобные истории. Меня привлекают интерес и способность людей оказываться поглощенными чем-то и кем-то. Вы могли бы назвать это способностью любить. Но думаю, интересней было бы сказать, что мне любопытно, как люди теряют интерес к себе самим или запрещают себе добиваться того, что наиболее для них значимо.
Мне также интересно демонстрировать им парадоксальную природу их действий. Под действиями я подразумеваю также и слова. По сути дела, нет ничего однозначно хорошего или плохого, и мне кажется, один из недостатков кляйнианской теории в том, что она рассматривала этот вопрос так, будто он уже решен. Есть определенные “плохие” части личности, которые называются “инстинкт смерти”, и вопрос в том, “как наладить наилучшие взаимоотношения с этой частью самого себя?”. Я хотел бы показывать людям всю сложность человеческих действий: в один и тот же момент они говорят и делают очень многое.
Далее, я хотел бы показывать людям, насколько интересны их жизни. Когда они приходят на терапию, кажется, как будто только страдание вынуждает их интересоваться собственной жизнью. Это почти так же, как если бы им напомнили: жизнь для них некоторым образом важна, и они должны подумать о ней. Потерять интерес к жизни легко, а на самом-то деле их жизнь очень интересна. Я также пытаюсь как-то совместить психоаналитический и экзистенциальный подходы. Грубо говоря, если ко мне кто-то приходит и говорит, что родители в детстве разрушили его жизнь, я хочу проанализировать тревогу по поводу выбора, подобный страх свободы. Если кто-то приходит ко мне и сообщает: “Я могу сделать все, что захочу”, я поговорю с ним о родителях.

— Есть ли какие-то типы клиентов, которые обращаются к Вам чаще других?

— Когда пишешь книгу, ты неизбежно создаешь воображаемую группу. Некоторые по какой-то причине почувствуют близость к тому, о чем ты пишешь, и, следовательно, будут представлять тебя. Я не уверен, что существуют типы людей, но клиенты приходят ко мне с идеей. Конечно, это очень индивидуально, но если бы я мог обобщить, то получилось бы, что я интересуюсь психоанализом как одной из идей среди многих. Иными словами, меня очень интересует психоанализ, но я не думаю, что это концепция высшего порядка. В какой-то момент Вордсворт может быть не менее полезен нам, чем Фрейд.
Я не принимаю фундаментальных ученых. Я не склонен принимать людей, строгих приверженцев Кляйн, Фрейда или кого-либо еще. Различий между людьми, с которыми я работаю, вероятно, больше, чем сходств.

— Сколько людей обращается к Вам для “образования” и саморазвития и сколько приходит в связи со своими проблемами?
— Конечно, есть пересечение этих двух направлений моей работы. Человек, приходящий с образовательной целью, быстро преобразует ее во что-то иное, и наоборот. Но нет, обращающиеся ко мне люди страдают. Конечно, я воспринимаю их проблемы серьезно, но думаю о них как о части большей, бессознательной картины. И клиенты приходят с огромным количеством забот и проблем. В больничной работе я занимаюсь тем, что люди считают обыкновенным комплектом детских проблем роста: мочеиспускание в постель, расстройства сна, обычные обрывки ощущения своего ничтожества и виновности. Это называется “вот что значит расти в семье”. Очевидно, встречаются и крайности. Я много работал с подростками, которые пытались покончить жизнь самоубийством. В частной практике это очень широкий диапазон. Поскольку мне не кажутся интересными диагностические категории — они мне ничего не дают в диалоге, который я хочу вести, — я не могу классифицировать людей, с которыми работаю. Но они, несомненно, приходят не на семинар, а если приходят, то именно это я и анализирую.

— Что происходит на сессии? Какова ее длительность?

— Нужно оговориться: обобщение здесь невозможно, но, в общем-то, люди приходят на 45 минут, но я не заканчиваю на половине предложения, проявляя довольно большую гибкость. Количество разговоров очень сильно варьируется. Бывают периоды, когда я молчу, но все же диалога больше, чем в классическом психоанализе. Есть отличная история про Винникотта, который пять раз в неделю ходил на обучающий психоанализ к Стрэчи, и через шесть месяцев Стрэчи так ничего и не сказал. Винникотт, встав с кушетки, произнес: “Смотрите, я хожу сюда шесть месяцев, а вы ничего не говорите”. А Стрэчи ответил: “Так же, как и вы”.
Я не углубляюсь в такие вещи. Беседую с людьми, что, конечно, подразумевает молчание, паузы и т.д. Ценю психоаналитическую идею о том, что лучше сказать меньше. Я всегда отвечаю на вопросы, но также иногда обращаюсь со своими клиентами, как с детьми: “Сначала попробуйте догадаться, потом я скажу”. Думаю, психотерапия — взаимное мероприятие. Я имею в виду, что есть большая разница в том, что кому-то требуется помощь, а кому-то (по крайней мере, номинально) — нет. Мы с клиентом оба не можем не быть вовлечены в процесс. И, следовательно, я не допускаю, что все происходящее — перенос или что все происходящее — проекция. Я полагаю, что человек, которого обычно называют пациентом, так же восприимчив ко мне, как и я к нему. Мы оба вовлечены в процесс бесконечного изобретения, переизобретения и переописания друг друга.

— Устанавливаете ли Вы контрактные соглашения?

— Да, я как раз хотел сказать об этом. Я устанавливаю основное, например, оплату, каникулы и т.д. Люди имеют выбор — либо лежать на кушетке, либо сидеть лицом к лицу, хотя большая часть моей работы — лицом к лицу. По ходу дела я также объясняю суть психоанализа. В начале я как бы говорю: “Если что-то вам непонятно или вы с чем-то соглашаетесь только потому, что считаете, что я должен быть прав, вы имеете возможность все свободно высказать”. Конечно, я создаю точку отсчета, а именно: “Вы можете сказать все, что придет вам в голову, но никто еще не смог сделать этого”. Но я объясняю психоаналитическую теорию по ходу дела и допускаю, конечно, что пациент тоже имеет теорию.

— Какие части теории...

— Перенос, работа со снами, основной процесс, защиты и центральное значение сексуальности. Это интересует меня более всего.

— Вы рассказываете своим пациентам о том, что можете и что не можете сделать?

— Я говорю: единственное, как они могут выяснить, что я могу, это попробовать. Так что я часто повторяю: “Придите на три сессии и сами решите. Я не отвергну вас, но вы, конечно, вправе отвергнуть меня”. Я не даю обещаний, так же как никогда не говорю: “Я могу вылечить вас”. Я никогда не говорю даже: “Это сработает”. Я всегда заявляю: “Невозможно узнать это. Все, что я могу — помочь вам самому понять что-то каким-то своим способом. И вы должны увидеть, работает ли это для вас, и если да, то как”.

— Как долго Ваши пациенты остаются в терапии?

— По-разному. Некоторые остаются на несколько лет. Некоторые приходят, и им как будто нужно ощутить некое важное связующее звено. Так что они могут прийти на несколько месяцев, на несколько недель. Со многими я работаю по требованию — вместо того чтобы приходить регулярно каждую неделю, они приходят, когда захотят. И я выделяю время. Я осторожно отношусь к длительной терапии. Для меня психоанализ — это то, через что вы проходите, чтобы вернуться в мир. Риск психоанализа состоит в том, что пациент может в конце концов почувствовать, что это самый интересный диалог, тогда как, на мой взгляд, данный диалог интересен тем, что связывает пациента с миром, в котором можно, например, заниматься сексом, где существуют все виды приключений. Так что я, конечно, осторожно отношусь к “интенсивной терапии”, “реальному психоанализу” или “длительной терапии”. Для меня длительная терапия — конечно, некоторым людям она нужна, я не хочу просто сбрасывать ее со счетов; но, вообще говоря, для меня длительная терапия — неудавшаяся терапия.

— Сексуальность, похоже, забывается в большинстве современных психодинамических трудов...

— Удивительно, что сексуальность исчезла с арены. Люди больше интересуются такими вещами, как истина или аутентичность. Кажется, они считают, что размышление лучше, чем действие. Меня это потрясает с разных позиций. Для меня теория Фрейда о сексуальном развитии — простой факт, я полагаю, это квазибиологиеский факт: мы начинаемся с очень интимного, очень чувственного контакта с другим человеком, мы прежде всего телесные существа, организмы, и желаем друг друга, у нас очень сильные чувства, страстные желания, телесное влечение друг к другу.
Фрейдовское Эго — прежде всего телесное Эго, это, мне кажется, связано с сексуальностью. Сексуальность является средством контакта. Что говорит фрейдовская теория о двухфазовой природе сексуальности? Есть детство, в котором присутствуют эти страсти; затем — латентный период, хотя я не думаю, что он на самом деле есть, но, конечно, в подростковом возрасте происходит переработка эдиповых, сексуальных, инцестуозных мотивов, чувств, мыслей, побуждений. Один из важнейших моментов теории Фрейда состоит в том, что он говорит о части “Я”, которая в некотором смысле находится вне контроля. Часть “Я”, которая является пародией на наши идеи о себе. Мы желаем друг друга, мы создания желания, и желание всегда превышает способность объекта удовлетворить нас. В этом содержится нечто неукротимое.
Кроме того, в этом есть и нечто неуправляемое, какой-то внутренний конфликт. И я думаю, многие постфрейдистские психоаналитические теории, как предсказывал Фрейд, являются защитой от сексуальности. На мой взгляд, жизнь, посвященная компенсации, прожита впустую. У Винникотта есть очень интересная неявно сексуальная теория. Идеи Винникотта о безжалостном использовании объекта и т.д. имеют очень четкую сексуальную направленность: нам следует уметь быть и объектами, и субъектами друг для друга. Нам нужно уметь быть использованными и использовать самим.
Сексуальность заставляет нас терять самообладание. Нет никакого неудобства в разговорах о репарации, исправлении ошибок или благодарности. В разговорах о сексе все несколько возбуждаются по совершенно понятным и уважительным причинам. И поэтому именно здесь начинается действие.

— Как это на самом деле проявляется в психотерапевтической практике? Скажем, человек с низкой самооценкой...

— Ну, опять же, нужно понимать: это вымышленный человек, и с каждым конкретным человеком все будет по-разному. Я хотел бы разобраться в целом ряде вопросов. Прежде всего, говоря простым языком, какова история этого чувства. Как оно возникает, если мы начинаем с самого начала? Что на самом деле означает психологизированное слово “самооценка” для данного конкретного человека? В какой-то момент, когда мы проходим это — могут уйти годы, — я заинтересуюсь историей того, что человек рассказывает о себе. Я подумаю об этом (если, конечно, у меня не будет серьезных причин подумать обратное) как о какой-то форме эдипова конфликта. И также поговорю о напряжении, связанном с ощущением своей привлекательности и уверенностью в себе. Почему безопасно, например, чувствовать себя непривлекательным? Полагаю, я буду проводить анализ, с одной стороны, пытаясь понять или описать неприятности, связанные с наличием высокой самооценки. И функция такой самооценки — в общей психической организации человека. Я думаю — и счел бы данное обстоятельство фундаментальной стороной человеческой тревоги — это нечто, связанное с возбуждением. Ужасные и приятные стороны возбуждения.

— Попадаются ли вам клиенты, с которыми Вы не можете работать, и если да, когда Вы с ними расстаетесь?

— Да. Я делаю это сразу, как только могу. Я очень сильно полагаюсь на первые впечатления. Не уверен, существуют ли какие-либо другие впечатления. Но, конечно, есть люди — как и в обыденной жизни, — с которыми можно говорить, и люди, с которыми сделать это трудно. Иногда вы думаете, что трудность — часть интереса. Даже если не можете вести диалог, диалог ожидается. Иногда появляется чувство (и оно может быть верным), что диалога не происходит.
Иногда (что достаточно интересно) это не препятствие. Порой вы думаете, что все же препятствие. Не знаю, каковы мои внутренние критерии, поскольку они, в основном, бессознательны. Однажды Винникотт рассказал историю о том, как кто-то спросил его: “Каково определение психического здоровья, или как вы узнаете, что можете помочь человеку?” И он ответил: “Если человек приходит и надоедает вам, не берите его. Но если вас тронул этот человек или если вы заинтересовались, значит, что-то есть”.
Теперь ясно, история нелепая, но она для меня работает как эмблема или притча. Если я чувствую, что меня трогает или заинтересовывает человек, мне не нужно много времени, чтобы согласиться работать с ним.

— В работе важны навыки и знания или отношения?

— Я думаю, это тонкая вещь, потому что было бы чистым отрицанием сказать: техника не имеет никакого значения. Существует хороший аргумент на этот счет — как будто это сходно с хирургической операцией. Иными словами, вы более или менее владеете навыками, чтобы сделать операцию, но мне не кажется, что здесь это самое главное. Меня очень интересуют люди, их жизни, то, как они размышляют и находят свое место в мире. Мне не кажется, что любить людей трудно. Я также люблю слушать своих клиентов. Почти эротическое удовольствие. Мне не безразлично влияние, которое люди оказывают друг на друга. Что значит сидеть в комнате с человеком и обнаруживать: у вас такие же чувства и мысли, как и у меня? Как они возникают? Я хорошо устанавливаю связи и соединяю разъединенные куски. Так же и с детьми. Мы замечательно проводим время. Я не верю в терапию как в тяжкое испытание. Вокруг и так много тяжелых испытаний. Вот что я думаю (дети это знают и взрослые тоже, но только по-другому): я люблю, чтобы меня радовали. Должен быть и смех. Смех так же важен в терапии, как и что-либо другое. Это не значит, что мы собираемся стоять на головах, чтобы развлекать друг друга. Но мы можем сделать это. Не думаю, что трагедия правдивее, чем комедия. Не думаю, что существуют глубины, я уверен: есть слова и чувства.
Но это во многом односторонний взгляд на вещи, потому что, конечно, вам нужно было бы собрать мнение всех моих пациентов. Тогда вы получили бы интересную полную картину. Поскольку, конечно, один из моментов — несоответствие представлений, которые я могу иметь сам о себе, и того, как ощущают меня клиенты. Именно здесь начинается терапия. Она находится между несовпадениями взглядов. Несомненно, кое-кто найдет меня смертельно серьезным, довольно надоедливым. И в разное время различным.

— Перенос, зависимость. Основываются ли эти процессы на факте очень длинных терапевтических отношений?

— Все это знать невозможно. Никто не может знать этого до начала отношений или до того, что здесь происходит. Конечно, есть люди, которые полагают, что знают будущее. Они могут, например, иметь внутренние карты процессов развития или очень сильный интернализованный план того, что должно происходить во время психоанализа. Для меня это антитезис психоанализа. Анализ — последовательность, в которой две стороны не знают, что произойдет.
Перенос — самая обыденная вещь в мире. Перенос (и контрперенос) — наше изобретение на основе прошлых отношений. И это называется иметь отношения. Вы правы в том, что перенос пересекается с идеей зависимости. Мы зависимы друг от друга в том, чтобы осмысливать свое существование, однако условно. Мы всегда изобретаем друг друга. Проблема возникает тогда, когда изобретение начинает застревать. Когда человек думает: “О, да, я знаю, кто он”; или: “Я знаю, каков он”; или: “Я такой человек, что ...” Для меня это близко к симптому.

— Сильно ли Вас беспокоят подобные процессы?

— Не могут не беспокоить. Под словом “беспокоить” я подразумеваю “думать о них”. Думать так, что иногда бывает больно. Когда это происходит, люди начинают буквально проникать друг другу под кожу, начинают думать друг о друге. И в некотором смысле это один из аспектов моей работы. Я думаю о людях, с которыми работаю. Иногда работа включает в себя и мое беспокойство о них. Но мы, конечно, вовлечены в процесс. Это не работа с девяти до пяти.

— Заинтересованы ли Вы в каком-либо сочетании техник или в объединении подходов?

— Да, но я определенно не заинтересован в объединении. Мне очень трудно мыслить в терминах убеждений, а не в терминах репертуара техник. Каждый вполне осознает недостаточность собственных теорий. Я не вижу в этом проблемы. Очевидно, что мы в разное время верим в разные вещи. Идея о том, что мы должны встать и посчитаться, в некотором смысле связана с капиталистической экономикой, в которой должен иметься товар на продажу, с экономикой, в которой мы должны найти себе место. Мне нравится то, что вы называете свободным эклектицизмом. Мы скорее смесь самых разных компонентов, чем какая-то точно созданная машина. Наши предпочтения довольно сильно меняются со временем. Мы не обязаны объединяться и можем быть умными, добрыми, не опираясь при этом на фанатические убеждения или стойкие теории.

— Другие подходы...

— Видите ли, мистификация психоанализа отчасти связана с тем, что вы действительно не можете знать, что происходит в психоанализе. Человек приходит и описывает свой анализ, и это может соответствовать моим пристрастиям в отношении определенного типа анализа, но правда в том, что я действительно не знаю, что происходило в том анализе. Я наблюдал много “несчастных случаев” ортодоксального фрейдистского анализа и ортодоксального анализа по Кляйн. И под этим я подразумеваю, что все люди чувствуют: их проблемы были неверным образом истолкованы или лечение, которое они проходили, причинило им вред. Не думаю, что лечение само по себе было травмирующим, но тем не менее оно воспринималось как таковое.
Мне не нравятся типы анализа, где травма ребенка с недоступным в настоящее время родителем просто воссоздается заново. Мне действительно неинтересно быть чрезвычайно авторитетным, тихим, глубоким, задумчивым, иначе говоря, представлять из себя некоего оракула. Мне значительно ближе обыкновенный разговор, чем какой-то эзотерический обряд. Наверное, люди занимают позицию внутреннего превосходства просто из страха. Совершенно ясно, почему людям нужно верить или быть ортодоксальными, что бы это ни значило. Возможно, по этим же самым причинам, по которым другим следует быть эклектичными. Скажем, люди обладают различными способами самоориентирования. Я осторожно отношусь к тем, кого действительно беспокоит тот факт, что вокруг — миллионы видов терапии. Я думаю, это прекрасно.
И я полагаю, необходимо быть ответственным. Например, если человек ведет ребенка к психотерапевту, думаю, ему следует расспросить терапевта о том, что он вообще думает о них. Родители будут очень удивлены, узнав, что некоторые психотерапевты думают о детях. Иными словами, вам надо осмыслить, в какую историю вы включаетесь. Потому что любой человек, отправляющийся к психоаналитику или к детскому психотерапевту, включается в разработанный набор историй о том, что такое человек, что такое развитие, что такое ребенок и т.д. Насколько позволяет ситуация, люди должны иметь возможность выяснять принципы работы.

— Несмотря на заинтересованность в других подходах, не чувствуете ли Вы себя ограниченным психоаналитической традицией?

— Более или менее. Я ограничен аналитической и различными литературными традициями. Когда я пересекаюсь с гештальт-терапевтами или с другими психотерапевтами, некоторые из них мне нравятся, другие нет, многие виды терапии кажутся мне очень интересными. Но я думаю, человек неизбежно живет в очень ограниченном профессиональном мире. Отчасти — по выбору, отчасти — случайно. Райх, например, очень, очень интересен. Я думаю, очень странно, что Райх выпал из психоанализа. Для многих людей психоанализ чересчур — неправильное слово — интеллектуальный. Некоторые просто считают, что разговоры для них в терапевтическом отношении бессмысленны, и тогда им стоит попробовать что-то другое. Психоаналитическая терапия весьма специфична. Некоторым она подходит и не подходит другим.

— Узок ли диапазон Ваших пациентов?

— О, нет, совсем нет. Я не уверен, что могу объяснить. Лучше расскажу следующую историю. Большая часть моей профессиональной жизни прошла в работе с людьми, чей культурный, образовательный уровень очень отличался от моего. Я не отдаю предпочтения людям, которые могут четко формулировать свои мысли. Я также обнаружил, что огромное количество представителей очень разных классов получают пользу от психотерапии. Не сомневаюсь, что это так. В работе с людьми, прошлое которых аналогично вашему, есть риск, состоящий как бы в наличии тайного сговора. И отрицание отличия становится проблемой.
В бытность моей работы в Службе здравоохранения мне нравилось, что детская психотерапия была доступна всем. Проблема с частной практикой заключена в том, что это не так. Я считаю, что психоанализ должен быть общедоступен и не обязан служить заповедником для среднего класса. Всем — и четко выражающим свои мысли, и менее четко — психоанализ поможет научиться говорить. Как бы хорошо ни выражали вы свои мысли, на некотором уровне учиться говорить трудно. И это как раз то, с чем мы работаем: с поиском слов для того, что сопротивляется облеканию в словесную форму.
— Эффективность психоанализа...

— Думаю, эффективность психоанализа заключается в том, чьими критериями человек хочет руководствоваться. По определенным критериям, психоанализ, конечно, не работает. Это не мои критерии. Стоит рассматривать психоанализ и оценивать его с наибольшего количества перспектив. А для некоторых людей психоанализ окажется излишеством, и таким людям не следует участвовать в нем. Поскольку мне кажется, что психоанализ существует для тех, кому он нравится. Совсем необязательно психоаналитикам агитировать людей или убеждать их, что он работает. Мне кажется это бессмысленным. Не стоит также — если, конечно, клиенты сами не хотят этого — делать его научным или присоединяться к научной группе. Но если возникает подобное желание, тогда именно так им и следует поступить. Существует множество различных критериев. Риск в том, что психоанализ становится очень конформистским, поскольку он просто подчиняется доминирующим научным критериям эффективности.

— Итак, что может сделать психоанализ? Как он работает и когда?

— Мы не знаем ответа на этот вопрос, да и не можем его знать. Здесь заключена реальная сложность, и не думаю, что эту загадку следует обходить молчанием. Как работает психоанализ? Мы на самом-то деле и не знаем. Возможно, дело в том, что мы изменяемся, заново описывая себя. Мы рождаемся в невербальном диалоге. Этот диалог превращается в вербальный — с нашими родителями, братьями, сестрами, семьями и т.д. Так что в некотором фундаментальном смысле мы конструируем сами себя и можем иметь историю только в языке. Мне кажется бесспорным, что язык обусловливает различия, что язык сам по себе и есть различие. Не то, чтобы другие животные не имели какого-то варианта языка — у них нет нашего варианта.
Как работают разговоры, совершенно неясно. Все же, мне кажется очевидным, что, просто обмениваясь словами, люди могут почувствовать удивительное разнообразие жизни. Совершенно неосязаемые вещи, называемые словами, которые просто витают в воздухе, похоже, каким-то невероятным образом проникают в нас и с удивительной властью пробуждают наши чувства. И, как в музыке, также важны интонации — как содержание и смысл. Но присутствует нечто очень сильное в этом неосязаемом обмене.
Психоанализ очень хорош тем, что это способ, в котором изменение как непредсказуемо, так и отсрочено: вполне вероятно, что человек может проработать со мной год и почувствовать, что ничего не изменилось. Хотя, конечно, интересно, что клиенты все равно приходят, но они могут приходить и просто потому, что считают: я прав, это должно быть хорошо, потому что такова психотерапия. Но работа может не иметь осязаемого эффекта. И все же через три года, через пять лет, через двадцать лет они начнут замечать влияние этой работы или почувствуют разницу. Другими словами, мы перерабатываем слова на разных скоростях и различными темпами. По моему опыту, переописание очень, очень сильно. Если вы что-то говорите мне, а я произношу это в ответ немного по-иному, появляется нечто — пища для размышлений, поддающаяся различным перспективам. Вы приходите ко мне с некоторым убеждением о себе, и мы начинаем рассматривать его, продвигаясь и включаясь в другой контекст. Вы рассказываете себе другие истории.

— Кто решает, “улучшается” ли состояние пациента?

— Только сам пациент находится в позиции, в которой можно решить, что такое улучшение. Конечно, у меня есть некоторое представление о том, что такое хорошая жизнь и как людям следует жить. Но подобное убеждение также есть и у клиента. Так что мой основной критерий — их собственное ощущение того, как продвигается работа, чувствуют ли они (возможно, они даже не сумеют сформулировать это), что стоит продолжать наш диалог. Люди могут потратить свое время и деньги на другие вещи. Почему же они приходят и разговаривают со мной? И этот вопрос, мне кажется, всегда должен находиться в центре внимания. Люди ощущают: они могут более или менее озвучивать свои мысли, и это вызывает изменения. Они также чувствуют, когда дело подходит к концу, когда у них действительно появляется желание потратить свои деньги и время на что-то еще. Обычно пациенты при этом испытывают некоторое сожаление или смущение, но тем не менее, наступает момент, когда люди чувствуют: я сделал это.

— Как Вы полагаете, важна ли симпатия к терапевту?

— Да, и это нечто, что психоанализ должен демистифицировать. Люди отправляются к терапевтам, и первый вопрос, возникающий у них, таков: “Хочу ли я поговорить с этим человеком? Есть ли что-то в его присутствии, что будит во мне желание говорить с ним?” И я действительно думаю, что людям следует серьезно относиться к своим впечатлениям. Проблема, конечно, в том, что наши пациенты слишком нуждаются в помощи, они в отчаянии, они ужасно страдают от чего-то и могут почувствовать, что такое состояние делает их впечатления необоснованными.

— Но с холодными, “недающими” терапевтами ничего не получается...

— Да, и я думаю, что это скрытый садизм. Доброта к людям — фундаментальная вещь, но доброта в том смысле, как это слово употреблялось в XVII веке: мы все в одной лодке в определенном смысле. И я действительно думаю, что люди должны очень подозрительно относиться ко всем умышленно недружественным, отстраненным терапевтам. Это не значит, что не бывает периодов, когда такое поведение полезно, но подобная манера работы основана на огромном внутреннем превосходстве, и в ней много жестокости.

— Фрейд говорил о центральном значении “любви” и “работы”...

— Не знаю, занимаюсь ли я этим. Конечно, я не могу представить хорошей жизни, где люди не способны любить друг друга. Любовь к работе — спорная вещь и немного зависит от того, как это понимается. Но я бы сказал, что под работой подразумевается то, что люди находят вещи, которыми они интересуются или которые им любопытны. Затем они отыскивают способы удовлетворять свое любопытство. Если это и есть работа, то я хочу этого. Конечно, люди должны иметь деньги, чтобы обеспечить свою жизнь. Здесь заключена реальная экономическая основа. Я думаю, она также слишком легко игнорируется. Психоаналитическая теория всегда была ужасно наивной насчет того, что касается вопросов класса и денег.

— Есть ли у Вас тактильный контакт с Вашими клиентами?

— Да, я чувствую себя свободнее в выражении чувств с детьми, чем со взрослыми. Психоанализ хорош тем, что указывает людям, для чего им нужна сексуальность. В психоаналитической ситуации я хотел бы озвучить, так сказать, перевести в слова импульс к тактильному контакту. Это не значит, что человек не почувствует сильных эмоций. И я не чувствую никакой фобии в пожатии рук, но я действительно думаю, что психоанализ позволяет нам думать о нашей чувственности и переводить ее в слова. Для детей это ошеломляюще и странно. Они правы, потому что странно вступать в отношения со взрослыми, с которыми нет тактильного контакта.
Сейчас, конечно, сексуальное насилие над детьми затерроризировало людей, но все же существует обычное развитие привязанности — питательная среда для ребенка.
Вспоминаю свое обучение. Я работал с маленькой девочкой шести лет, и она, прыгая в кабинете на диване, упала с дивана, а я обнял ее. Я пришел с этим к супервизору, и тот спросил: “Интересно, почему вы так поступили?” Не думаю, что это слишком интересно.

— Некоторые терапевты говорят о “реальной работе”, происходящей между сессиями. Они часто дают “домашнюю работу” своим пациентам...

— Я не даю никакой домашней работы. Невозможно знать, какие части психотерапии наиболее важны. Я полагаю, большая часть терапии — бессознательная работа.

— Можно поподробнее...

— Сначала я дам вам мистический ответ на этот вопрос, а именно: происходят вещи, о которых мы ничего не знаем. Мы перерабатываем то, что было сказано на сессии, способами, которые нам неизвестны. Это как еда и ее приготовление. Действительно, много интересной работы проходит между сессиями, так же как и между приемами пищи. Мы не знаем, что это, но стараемся отследить такую работу.
Имеются огромные преимущества в работе один раз или дважды в неделю. Полагаю, такова рациональная основа идеи Лакана, которая, конечно, отчасти ерундовая, а отчасти интересная: если вы проводите укороченные сеансы, вы стимулируете мыслительную работу пациента.

— Что Вы думаете по поводу работы Лэйнга по соединению микромира с более широким миром?

— Не знаю, но, вероятно, это интересно. Я восхищаюсь Лэйнгом по многим причинам: он стремился расширить систему и реально ввести интересный, сложный контекст, в котором развивается жизнь. Я не чувствую себя достаточно интеллектуально развитым, чтобы проводить множество таких связей. У меня нет способностей связывать слишком много жизненных сфер, но я хотел бы научиться делать это. Касториади — вот хороший пример человека, связывающего различные сферы, поскольку жизнь, сжатая до семейного контекста или контекста индивидуальной внутренней жизни, это не жизнь. Жизнь — на редкость сложная вещь, включенная в целый ряд пересекающихся контекстов, из которых, конечно, один из важнейших — экономика или политическая экономия.
— Некоторые говорят, что если пациент платит за сеанс, он более серьезно относится к терапии...

— Я не считаю, что если человек платит за сеанс, он более привержен работе. Не понимаю, как кто-то может знать об этом. Как измеряется приверженность работе? Люди привержены терапии, когда они находят здесь диалог, который им действительно интересен. Деньги, конечно, очень важны — это сделка, и она не должна быть окутана тайной, хотя я думаю, об этом очень трудно говорить не мистифицируя. У меня имеется базовая оплата. Несомненно, в нашем экономическом климате люди могут довольно быстро переходить от состояния богатства к состоянию бедности. И я беру с людей плату в довольно широком диапазоне, начиная с практически нулевой до полной оплаты. Я, конечно, не остановлю терапию, если человек просто не сможет себе позволить платить за нее. И я всегда урезаю оплату до сумм, которые человек в состоянии заплатить. И при этом он не будет жертвовать многим ради того, чтобы пройти терапию. Под “может позволить” я имею в виду, что хочу брать с людей такую плату, чтобы они смогли питаться, ходить в кино, весело проводить время. Я не считаю, что терапия должна обязательно стать центром вашей жизни. Или этаким благородным эстетическим идеалом.
Могу привести пример, хотя довольно специфический. Я много работаю с подростками. При переходе из состояния, когда за них платят родители, в состояние, когда они начинают платить сами (что символически очень значимо), у них практически не бывает денег. Так что я либо беру с них очень, очень мало, либо они платят мне записями своей любимой музыки.
В терапию я пришел не для того, чтобы разбогатеть, но стремлюсь обеспечивать свою жизнь, ту жизнь, которой хочу жить.

— Можем ли мы поговорить о Британском совете по психотерапии и регистрации? Убьет ли это нововведения?

— Это может иметь парадоксальное преимущество, а именно — убьет профессию психоаналитика. Всколыхнет саму суть ортодоксальных, общепринятых, всеми разделяемых идей. И само по себе создаст контркультуру. Дилемма заключается в том, что, с одной стороны, идея институционализации психоанализа — противоречие, поскольку невозможно институционализировать бессознательное. С другой стороны, как выбирать людей для обучения? В некотором смысле неизбежно, что учреждения будут брать людей, которые приятны во всех отношениях, и существует нечто вроде либеральной мистификации, когда обучающие институты берут бунтарей. Это как бойкий либерализм, поскольку мы знаем: институт и его бунтари набивают друг другу цену. Нет ничего более угодливого, чем быть бунтовщиком.
Должно существовать разнообразие видов обучения, имеющих собственные параметры и идеалы, цели и задачи. И люди должны учиться или уходить. Сложность в том, что вам необходимо овладеть невообразимо многим, чтобы решить: вы психоаналитик. Поскольку как вы можете узнать, что вы аналитик? Если вы отправляетесь к Зигмунду Фрейду и он становится супервизором вашего случая и говорит: “Вы сделали это, очень хорошо”, значит ли это, что вы стали аналитиком? Кто вправе так говорить? Никто. Да, действительно интересная дилемма. Она не решается так просто, когда кто-то заявляет: “Я Институт психоанализа и буду удостоверять подлинность других психоаналитиков”. Пародия на анализ. И вообще, один из интересных вопросов, которые поднимает психоанализ, — вопрос легитимности: как человек может узнать, что он аналитик? И ответ: кто-то еще скажет. Но кто? Кто принимает решения по критериям?

— Вовлечены ли Вы в БСП?

— Да, не могу не быть вовлеченным, поскольку я являюсь членом Ассоциации детских психотерапевтов и Союза психотерапевтов. Теперь, чтобы получить работу детского психотерапевта в Службе здравоохранения, я должен быть членом Ассоциации детских психотерапевтов. У меня нет возражений против того, чтобы быть членом данной Ассоциации.

— Как Вы контролируете качество своей работы во время сессии?

— Здесь не может быть абсолютных критериев. Критерии по большей части подразумеваются, или же они не осознанны, и, следовательно, потенциально могут быть мистифицированы. Для меня не является мистикой хороший разговор, и под этим я подразумеваю, что мы забываем себя, и ясно, что человек говорит о чем-то реально значимом для него. Мне кажется это очевидным, даже несмотря на то, что рождает тревогу, когда отношения заканчиваются. Никто не знает, что это такое. Рон Гринвуд заявил: “Моя философия футбола очень проста. Вы либо получаете мяч, либо нет”. Что ж, я думаю, это верно и в отношениях между людьми. Но последствия этого очень болезненны, и пациенты могут продолжать, как это нередко бывает, все отношения, не признавая или отрицая тот факт, что терапия уже завершилась.
Когда курс заканчивается, к этому следует проявить особое внимание в анализе. Люди действительно должны заняться чем-то другим.

— Ваш диалог с пациентами может быть, судя по всему, основан на понимании на основе эмпатии...

— О, я думаю, язык эмпатии и понимания — мистификация. Мы не знаем, что значит быть кем-то другим, мы только воображаем. Люди не понимают друг друга. Они изобретают и переизобретают, формулируют и переформулируют. Я приписываю вам что-то касающееся вас, а вы возвращаете мне это и говорите, что думаете по данному поводу. И так без конца. Вы в чем-то отличаетесь от меня. Вы — человек. Люди не подлежат пониманию. Создаются впечатления, которые мы склонны описывать. Нам кажется, что мы чувствуем, будто нас понимают. Я думаю, такое чувство, вероятно, означает нечто вроде ощущения: кто-то уловил на уровне образов нечто, касающееся его собеседника и т.п. Но думаю, все это психологическая болтовня.

— Меня, как и Вас, интересует экзистенциализм... Однако бессознательное для Вас так важно...

— Я думаю, что не менее важно представлять жизнь и без бессознательного. Вам необходимо уметь вникать в противоречивые идеи. Именно поэтому, я думаю, очень полезно иметь при себе Сартра и Фрейда. Фрейд утверждает: “Именно бессознательное в некотором смысле определяет жизнь человека”. Сартр говорит: “Это дурная вера, мы готовы сделать все, чтобы избежать выбора при неизвестном будущем”. Нам нужны обе точки зрения. Я действительно так думаю. Как сказал Сартр, идея бессознательного, может быть, самая плохая часть той дурной веры, которую мы, современные люди, приняли. Не думаю, что это совершенно верно. Но можно и так.

— Мне все еще трудно представить Вас в аналитической традиции...

— Я не думаю, что когда-то описывал себя в аналитической традиции, не считая ответа на ваш вопрос: где я нахожу свое место в аналитической традиции. Я детский психотерапевт — этому я учился. И значительно больше интересуюсь различными писателями, чем конкретными психоаналитиками. Думаю, вы правы. Видите ли, я не уверен, что человеку нужно найти себе определенное место, если только он не продает что-то. То же самое касается осмысления по мере возможности идей, в которые люди верят, внутренних принципов, в соответствии с которыми они работают. Я не считаю, что психоанализ так уж важен, и не утверждаю, что будущее психоанализа имеет значение. Имеет значение то, что люди находят язык, чтобы говорить о том, что для них важно. Мне кажется, Фрейд создал очень хороший язык. Существует множество языков, но для меня важен именно этот. Итак, я не чувствую потребности быть включенным куда-то, но я также не чувствую и потребности отсоединяться от кого-либо. Я говорю: “Что ж, Фрейд просто один из многих”. Фрейд очень важен для меня, поскольку он дал мне язык, чтобы подумать о вещах, которые мне необходимы.
Психосинтезtc "Психосинтез"
Наона Бичер-Мурtc "Наона Бичер-Мур"
Наона Бичер-Мур практикует психосинтез в Лондоне.

——————————
— Как Вы стали терапевтом?

— У меня очень длинная и сложная история. Я была одной из этих уникальных детей-звезд в Америке. Я вышла на сцену, когда мне было восемнадцать месяцев, и с восемнадцати месяцев до семи лет меня знали как “южную малышку”: я выбивала чечетку и пела — делала то, чем занимались люди в конце 20-х и начале 30-х. Когда я “ушла в отставку”, то стала жить как нормальная южная девочка, поступила в университет, вышла замуж и завела семью.
Три области охватили мою жизнь: театр, психология, религия. Я была и певицей, и танцовщицей, и актрисой, и продюсером. Я работала с Актерской студией в Нью-Йорке в качестве продюсера. С моим первым мужем, Сиднеем Лэниером, мы открыли театр в Нью-Йорке — Американ Плэйс Театр, который существует до сих пор. Это театр, для которого создавали свои пьесы люди, не связанные в театром, — писатели, поэты и т.д. Так все и шло. Когда мне было около тридцати, а ребенку пять, он начал петь, что до смерти меня напугало. Меня ввергло в панику то обстоятельство, что он собирался каким-то образом использовать свой талант. Я даже не осознавала, чего боялась, но это было так сильно, что я подумала: “Мне лучше с кем-нибудь поговорить на эту тему”. И обратилась к фрейдистскому анализу, который тогда был общедоступен. Я прошла психоанализ по Фрейду, затем юнгианский и дидактический анализ. Я приехала в эту страну [Великобританию], чтобы поработать с Анной Фрейд и стать детским психоаналитиком, но я была матерью-одиночкой с маленькими детьми, и стало вполне ясно, что я не могу заниматься этим — работать с детьми с различными расстройствами. Так что я отложила все на будущее.
Итак, я занималась многим другим, а затем переобучилась, когда мне было пятьдесят с небольшим. И причина, по которой я выбрала психосинтез, состояла в том, что в начале 1970-х я ездила в Эсален и училась на лидера групп встреч, у Фрица Перлза — гештальту, у Янова — “первичному крику”. Мне нравилось находиться в группе, я ездила в Штаты и проходила все тренинги, которые там были, затем возвращалась в Англию, но не использовала своих знаний, потому что чувствовала: это были поездки в большей степени для себя самой. Особенно группы встреч. За это я несу полную ответственность... (Смеется.)
Так что я бросила заниматься всем этим. Затем мои друзья из Штатов позвонили мне и сказали: “О, мы нашли такое светило в Италии! Ты должна поехать с нами”. Но я возразила: “Нет”. Я была занята и не хотела уезжать. В конце концов я согласилась поехать в Италию поесть мороженого, потому что люблю мороженое. Этим человеком оказался Роберто Ассаджиоли, и он работал с нами 6 недель и, что еще более странно, — заставлял меня заниматься свободным рисованием. И в результате занятий с ним я стала дизайнером на 10 лет без какого-либо обучения, кроме того моего свободного рисования, которое мне очень нравилось.
Но затем у моего партнера произошел нервный срыв. Я подошла к еще одному моменту, когда надо было что-то решать, и подумала: “Сейчас самое время вернуться и поучиться”. Я пошла в Психоаналитический институт здесь, в Лондоне, и была готова к переобучению — к продолжению работы по Юнгу. Но когда понадобилось выбирать между Фрейдом, Юнгом или Кляйн, я вдруг не смогла примириться ни с одной из этих возможностей. Затем мой друг сказал мне: “Слышала ли ты когда-нибудь о психосинтезе?” Это было как гром средь ясного неба, потому что имело для меня большой смысл, поскольку психосинтез — это способ работы, включающий все классические традиции, но также оставляющий много места и другому. Он известен как психология с душой, потому что включает высшее “Я”.
Таким образом, я стала учиться, когда мне было пятьдесят с небольшим. Сейчас я учу других людей и у меня также есть практика индивидуальной работы. Длинный, но точный рассказ.

— Как бы Вы описали психосинтез?

— Для меня как терапевта, а также как человека, психосинтез — способ работы, дающий возможность подключать любое количество других дисциплин. Мне кажется, если рассматривать другие дисциплины в психологии, они очень сильно зависят от иудейско-христианской традиции, тогда как в психосинтезе можно подключать индуизм, мусульманство, буддизм и любую другую религию. Суть в том, что психосинтез включает высшее “Я”, которое мы рассматриваем как божественное прикосновение. Когда я смотрю на вас как на клиента, то вижу вас как божественное человеческое существо, которое знает о своем пути больше, чем когда-либо буду знать я. Моя работа терапевта состоит не в том, чтобы как-то усомниться в этом. Я должна отражать для вас то, что вы осуществляете в своих жизненных паттернах, так, чтобы вы могли выбрать, меняться вам или остаться прежним.
Это освобождает меня от необходимости помогать вам. Я не могу помочь вам. Единственное, что я в состоянии сделать — это быть настолько ясным зеркалом, насколько возможно. И я использую все мои знания, которые могут оказаться полезными для вас. Для меня психическое здоровье состоит целиком и полностью в способности действовать, а не отвечать на чье-то действие.
Поэтому частично моя работа — фактически, важнейшая часть моей работы — состоит в том, чтобы помочь вам взглянуть на образцы поведения, которые возникли в вашей жизни, независимо от того, хотите вы сохранить их или нет. Останутся ли они полезными.

— Дополнительные концепции?

— Да, две. Самая важная — взгляд на божественность каждого человека и его потенциал. Вторая во многом основана на книге Ассаджиоли “Акт воли”. Она состоит в том, чтобы учиться развивать и уметь использовать волю. Мы воспитаны на викторианской концепции воли, состоящей в том, что мы должны заставлять себя делать что-либо. Система убеждений Ассаджиоли состоит в том, что воля — это избавление от старых связок и начало нового выбора. И в том, как развивать такой дар. Он рассматривает волю как нечто, что приходит. Это трансперсональное качество, очень похожее на любовь, которую нужно развивать.

— С какими клиентами Вы работаете?

— Я работаю с разными людьми. И с детьми, обычно с особо одаренными в какой-то области. Моему самому младшему клиенту на данный момент шесть лет, старшему — 83. Ко мне приходят в основном люди, находящиеся в кризисе, нуждающиеся в той или иной стабилизации. Кризис может заключаться в расстройствах, связанных с питанием. Шестилетний ребенок очень одарен, и ему трудно найти свое место среди других людей. Итак, моя работа с ним состоит в том, чтобы помочь ему понять, что он хорош такой, какой есть, но должен жить как все другие люди. И это действительно открытие для ребенка его способностей. С 83-летней женщиной как раз наоборот. Я помогаю ей понять, что не нужно больше вставать каждое утро в 7.30 и вести ту жизнь, которую она вела. Ей пришло время осознать свою жизненную мудрость и начать быть, а не делать.
Кроме того, я много работаю с бизнесменами. Работа с ними обычно начинается с кризиса среднего возраста: “Я сделал все, что мог, что мне осталось теперь?” И до нахождения способов преодоления страха смерти, работы с фрустрацией. И еще мне приходится сталкиваться с расстройствами питания у женщин.
Как терапевт, двигаясь по жизни, я восстанавливаю определенные части моего прошлого. Лучше работаю с людьми, которые связаны с ним. Я сейчас все больше и больше имею дело с актерами, и эта работа касается отделения актерских ролей от их реального “Я”, способности восстановления того, кто они на самом деле, когда не играют. Среди моих клиентов два или три писателя. Здесь возникает проблема одиночества художника, чувство фрустрации, незащищенности и обнаженности, приходящее в процессе работы, к которому потом возвращаются и иногда понимают его, а иногда и не понимают.
Кроме того, я работаю с группой очень ярких людей, на которых сказались годы университетских занятий. Они прошли через наркотики, алкоголь, и тот, кто выжил, должен примирить свою жизнь с тем, что осталось, а это нередко ощущение серости: они больше не наверху. Необходимо попытаться восстановить некоторое ощущение радости.

— Бывает ли, что Вы отказываетесь работать с людьми?

— Да. Мне не нравится отказывать клиентам, но кто-то сказал, что ваш разум может лгать, а кишки — нет: встречаются люди, с которыми я говорю и понимаю, что я не тот человек, который может помочь им. Это высокомерие — чувствовать, что можно работать со всеми. И у меня хранится список специалистов, живущих в различных частях Великобритании, в частности, Лондоне, которых я могу порекомендовать клиентам. Я всегда говорю: если они не удовлетворены, то могут вернуться, поскольку пойти к терапевту — очень смелое решение. Я не хочу расстраивать их, но также знаю: некоторым я просто не подхожу.

— Заключаете ли Вы какой-либо договор с пациентами, когда они впервые приходят к Вам на прием?
— У меня есть листок, который я даю людям и который с удовольствием дала бы вам. Он объясняет основные принципы терапии. В основном я просто нахожусь рядом с пациентом и выслушиваю, что они ожидают от меня. Я говорю многое из того, что уже сказала вам: моя работа не в том, чтобы помогать им или сделать так, чтобы им стало лучше, но я стремлюсь помочь им увидеть, что они делают. И выбор за ними. Фрустрация нередко возникает, когда работаешь с человеком и наблюдаешь, как он подходит к тому моменту в своей жизни, когда он может сделать выбор, и видишь: он не собирается выбирать.
Но я должна уйти от этого, поскольку попадаю в такую ловушку только тогда, когда ориентирована на достижение конкретного результата. Я не могу позволить себе подобную слабость, потому что не провожу лечение. Мои навыки могут быть полезны, но излечиваю не я.

— Что происходит, когда человек обращается к Вам?

— Если вы приходите ко мне, например, с достаточно простой проблемой, я всегда договариваюсь с вами о шести сессиях. По окончании их мы пересматриваем соглашение. Я обязуюсь работать с вами так долго, как вы захотите, или до тех пор, пока будете чувствовать необходимость работы. Но я также хочу, чтобы вы имели возможность выбора: вы можете уйти, скажем, через шесть недель. Если терапия бесполезна. И это основано на моем собственном пятилетнем опыте ежедневного пребывания на кушетке — я не то чтобы жалею об этом времени, но это не то, что я предпочитаю делать.
Итак, я буду работать с вами в течение шести сессий, и затем еще шесть, чтобы посмотреть, что изменилось в разрешении вашей проблемы, какой бы она ни была: находите ли вы нашу работу полезной, чувствуете ли, что работа закончена. С некоторыми людьми я работала всего в течение шести сессий; с некоторыми — два или три месяца. Это на самом деле сильно зависит от того, какой была проблема. Я встречалась с клиентами и по пять лет.
Я использую множество техник. Например, активное слушание: просто слушать, переформулировать, отражать — так, чтобы человек слышал, что говорит. Простейшая вещь, которую я использую. Или еще — направленное воображение...

— Не могли бы Вы объяснить поподробнее?

— Активное слушание — это слушание и повторение. Так, вы говорите мне: “И тогда мой муж взорвался”. Я отвечаю: “Я слышу: вы сказали, что ваш муж взорвался. Не могли бы вы рассказать поподробнее, что вы переживали при этом. Как он взорвался? Что он сделал?”
Отражение очень похоже на эту технику, но, повторяя и начиная помогать, вы действуете почти подобно экрану телевизора, но вербально. Далее, воображение. Существуют различные способы использования образа. Если, например, человек работает со мной и говорит: “И когда мой сын произносит это, у меня появляется такое ужасное чувство в желудке”, я иногда предлагаю: “Закройте на минуту глаза, и пусть у вас возникнет образ этого чувства в вашем желудке”. Мой пациент может увидеть осьминога. “Не поговорите ли вы с осьминогом и не спросите ли его, что ему нужно? Он что, напуган? Что происходит с осьминогом? Просто начните говорить с осьминогом”. Вот один из способов использования образа.
Другой способ. Например, человек боится выполнять новую работу. Он приходит ко мне и говорит: “Я собираюсь завтра приступить к новой работе и чувствую ужасный страх”. Мы рассматриваем этот страх, и затем я могу попросить: “Закройте глаза, и давайте совершим маленькое путешествие”. Я предлагаю клиенту представить себя на морском побережье: “Слышите волны, видите волны? Есть ли там птицы, чувствуете ли вы песок под ногами, ощущаете ли вы запах моря?” У нас у всех есть пять чувств. Я могу сказать: “А сейчас вы видите, как кто-то идет к вам. Можете ли вы получить четкую картинку того, как он выглядит? Это человек, который заботится о вас, прекрасно вас понимает и у которого есть для вас подарок. И подарок поможет вам завтра в вашей работе. Так что не задавайте этому человеку вопросы, просто получите подарок, осознайте, что получаете его. Говорите о том, что может означать его дар, если вы не понимаете этого”. После того, как подарок получен, вы делаете так, чтобы клиент проделал упражнение с припоминанием пяти чувств, а затем вернулся. И рассказал вам, что он испытал. Этот способ помогает человеку войти в контакт с тем, что ему нужно для того, чтобы обладать достаточной энергией или силой для встречи завтрашнего дня.
Еще один способ использования образа. Следует сказать: “Хорошо, вы получаете образ, и этот образ — осьминог. У меня есть бумага и ручка. Нарисуйте его и посмотрите, что вы почувствуете при этом. Взгляните на него и смотрите, что он значит для вас”. Поэтому у меня все время наготове бумага и ручка. Я использую рисование, воображение, просто слушание, присутствие вместе с людьми. Нередко в работе мне помогают игрушки. И вот там, видите, у меня поднос с песком. Время от времени мы играем в песок, когда люди “застревают” и действительно не знают, что происходит, не могут выразить, что происходит. Тогда я разрешаю им поиграть в песочнице. Я использую это очень просто: позволяю им играть в песок, а потом прошу рассказать мне историю о том, что происходит в песочнице.

— Не могли бы Вы объяснить поподробнее?

— Терапия, использующая игру в песок, заключается в использовании коробки с песком размером два на один фут. Это ограниченное пространство, в котором создается ощущение безопасности. На полках у меня две или три сотни различных объектов — от животных до деревьев, церквей, ангелов, ведьм, мотоциклов, пиратов. Любой маленький предмет, который я могу найти. Я собираю их по всему миру, и люди просто дают их мне. Кроме того, у меня есть природные объекты — камни, небольшие кусочки древесной коры, ракушки и т.д.
Итак, суть терапии “игра в песок” заключается в том, чтобы человек подошел и взял предметы, которые его больше всего привлекают. И положил их в песочницу. Когда клиент почувствует, что закончил с песочницей, — у него там есть все, что ему нравится, — я говорю: “Есть ли что-то, что вы хотели бы изменить? Вам все нравится?” Потом прошу: “Теперь расскажите мне историю, начните с когда-то, давным-давно”, и пациенты рассказывают мне историю, что им “рассказала” песочница. Потом, когда они заканчивают, я спрашиваю: “Довольны ли вы теперь или хотите что-нибудь изменить?” Предметы нередко заменяются, и тогда изменяется и история.
Цель работы с образом, игры в песочнице и отражения состоит в том, чтобы помочь людям сделать явным то, что было скрыто. Многие из нас знают, что у нас имеется какая-то весьма определенная проблема, но не могут ее выразить. Так что вот каковы те способы, которые я применяю. Я использую даже чучела животных, видите, на диване их полно. Иногда у моих клиентов животные разговаривают друг с другом, или же они сами беседуют с ними.
Один из основных моментов работы в психосинтезе — работа с субличностями. Очень легко разобраться, был ли у человека когда-нибудь внутренний конфликт. Одна часть его как бы говорит: “Думаю, я съем шоколадку”, а другая часть возражает: “Знаешь, это глупо: ты не хочешь шоколадку”. — “Я хочу” — “Нет, не хочешь”. Элементарный пример, но есть и более сложные случаи. Существуют части нашей личности, которые пребывают в конфликте друг с другом, и когда я работаю с людьми на длительной основе, то часто провожу работу с субличностями. Конфликт становится более интенсивным, и клиенты увязают в нем. Плохо, что они увязли, но хорошо, если они начинают слышать два разных голоса. Я сижу в третьем кресле и могу помочь услышать эти два голоса. Вот еще одна техника, которой я пользуюсь.
Но у меня есть ощущение, что я не делаю ничего особенно отличного от того, что веками делали священники, раввины, врачи, семья, мудрые люди. Я, может быть, просто владею большим количеством техник, но для меня лечение состоит в том, чтобы просто присутствовать. Когда я учу людей и провожу супервизию, то всегда говорю: “Если вы хотите понять, что делать с клиентом, встаньте и выйдите из комнаты. Подумайте об этом вне кабинета, а потом возвращайтесь, поскольку ваши клиенты будут знать, что вы ушли. Тогда мы не будем продолжать эту ужасную манеру поведения, которая свойственна родителям, говорящим: “Да, да, конечно, я слушаю”. На самом деле они ничего не слушают.
Для меня реальное лечение состоит в том (хочу выделить и повторить свою мысль), чтобы быть рядом с другим человеком. В этом и заключается обучение, именно этому люди учатся три года — развивать способность сосредоточиться и уходить от своего Эго, своего собственного “Я” с тем, чтобы присутствовать.

— Перенос...

— Это неизбежно, но глубина его зависит от психологической осведомленности клиента. Очень важная часть процесса исцеления. Поскольку, если терапевт не ваш друг, то кто же тогда ваш друг, если терапевт не может быть на вашей стороне? Так что когда вы спрашиваете: “Есть ли люди, с которыми я не могу работать”, я отвечаю: “Это люди, по отношению к которым у меня не будет положительного контрпереноса, а мне этого не хотелось бы. Я могу уважать их и думать, что они прекрасные люди, но уже не будет того общения, которое так важно.
Глубина переноса во многом зависит от длительности работы с человеком, и я в шутку говорю: когда клиент думает, что вы замечательный человек, это не перенос, это реальность. Когда он думает, что вы плохой и ни на что не годитесь, вот это перенос. (Смеется.) Но я знаю, есть и то, и другое. А также и вариант изменения, когда клиент просто некоторое время думает, что вы замечательный и божественный, а затем, по мере того как он изменяется и восстанавливается, он начинает видеть в вас обычного человека.

— Какие люди становятся хорошими терапевтами?
— Терапия — это форма искусства. Аналитик ли вы, психиатр или консультант, я думаю, существуют люди, которые обладают даром присутствовать рядом с другими. Это известно как харизма, как сценическое перевоплощение, есть некое врожденное качество, которое вы не можете привить человеку. Можно научить человека техникам, научить его быть хорошим консультантом, но хороший терапевт — это искусство.
И еще раз повторюсь: для меня самое важное качество — просто присутствие. Вот почему терапевту необходимо самому проходить терапию, проходить супервизию, ему нужно расти и учиться, и кроме того, нельзя иметь зашоренное видение. Необходимо ходить в театр, читать романы, быть связанным с искусством, следить за наукой, понимать кое-что в медицине, иметь возможность направлять своих клиентов (если нужно) к врачу, для того чтобы понять, что физически с ним происходит. Следует вести разностороннюю жизнь и не замыкаться на терапии.

— Какими качествами обладает “врожденный целитель”?

Прежде всего — любопытством. Настоящие целители честно интересуются людьми. Они врожденные детективы. Они хотят знать, что происходит. Как люди делают что-то, почему и когда. Иногда я думаю, что это как картинка-головоломка с недостающими кусками: интересно и радостно находить кусочки информации, которые должны попадать в какое-то определенное место. С этим любопытством и этим качеством детектива приходит способность уходить от себя — я не имею в виду высшее “Я”, я говорю про свое Эго — и реально присутствовать с человеком. Тем же самым качеством обладают ученые и художники, которые хотят экспериментировать с цветом или звуком, или, например, как вы, с пленкой или с чем-то еще. Это ощущение возбуждения.

— Помогают ли терапевтам в работе их собственные “страдания”?

— Я не знаю никого, кто прожил бы жизнь без тяжелых испытаний, и я верю в раненного целителя. Я думаю, мы часто лечим свои собственные раны. Каждый раз мне приходит в голову фраза: “Никогда не критикуйте человека, пока вы не прошли милю в его ботинках” (ее говорил мне мой дедушка, когда я была очень маленькой). Я, возможно, не хожу в таких же ботинках, но нередко иду по похожему пути, так что моя реакция сопереживания человеку очень важна, как и мой жизненный опыт. Мне не нужно подвергаться изнасилованию, чтобы понять насилие, поскольку насилие обладает огромным разнообразием оттенков.
Но я должна уметь входить в контакт со своей собственной болью, чувствовать свои собственные раны, чтобы сопереживать ранам другого человека. Ответила ли я на ваш вопрос?

— Проходит ли большинство клиентов аналогичные стадии, работая с Вами?

— Думаю, это опять же зависит от конкретного клиента. У меня были клиенты, с которыми я работала довольно долго. Вспоминаю случай, который приходит мне в голову. Эта женщина была совершенно одинока и никогда не имела никаких отношений. Она всю свою жизнь за кем-нибудь ухаживала — за другими людьми. Но у нее никогда не складывалось никаких настоящих взаимоотношений. У нас был довольно длительный период терапии, когда она прошла все стадии переноса. Это была клинически очень интересная работа.
В некоторых случаях — до окончания — я не могу увидеть точно переходные этапы. Недавно я работала с человеком, который находился в довольно глубоком духовном кризисе. В связи с тем, что испытал несколько любовных переживаний, которые произошли все одновременно. Теперь он уже прошел это и видит, что ему необходимо для интеграции.
Другие случаи не так просты, потому что люди делают два шага вперед и один назад. Особенно это заметно в работе с расстройствами питания и с детьми (под детьми я понимаю молодых людей). Все это требует подробной и длительной работы. Следует набраться огромного терпения с обеих сторон, потому что это явление не может быть категоризировано.

— Насколько Вы эклектичны?

— Очень эклектична. Ассаджиоли был фрейдистским аналитиком и другом Юнга. Они некоторое время вместе работали, так что мне трудно сказать, что и когда я использую. Хотя нет, не трудно. Посмотрим, минуточку. (Пауза.) У Юнга я научилась основываться на интуиции, и временами я знаю, что мне надо остановиться и подождать, а не отвечать сразу. (Пауза.) Один из психиатров, с которыми я иногда работаю (когда нужно лечить клиента медикаментозно), порой чувствует, что работа, которую мы делаем, весьма опасна. Он чувствует, что работа с образами эффективна, но если используется не так или не теми людьми, то бывает очень деструктивной. Можно то же самое сказать и о классическом психоанализе. Я знаю человека, который проходит психоанализ в течение 22 лет, и каждый день ходит к человеку, которого зовут, кажется, доктор Кафка. Этого достаточно, чтобы заставить вас немного занервничать. (Смеется.) Можно сказать, что это некорректная работа.
Доктор Ассаджиоли сказал: “Попробуйте сделать это так, как я, и у вас ничего не получится”. Вам нужен набор инструментов, заполненный до отказа всем, что вы только можете достать, и следует быть настолько хорошо обученным, насколько это возможно, продолжать совершенствоваться и учиться, для того чтобы помогать людям, быть с людьми и хорошо отражать. Я верю именно в это и не считаю, что всем и каждому необходимо лежать на кушетке пять дней в неделю. Совершенно не обязательно каждому приходить три раза в неделю. Некоторым необходимо. И, слава Богу, доступно. Но это — для людей, которые нуждаются в стабилизации во время жизненного кризиса. Кто-то же должен сказать: “Вы правы, вы правы, вы совершенно правы, и теперь каков выбор? Как это помогает вам быть жертвой и продолжать считать, что виной всему обстоятельства? Что вы получаете от этого?”

— Не могли бы Вы пояснить аспект “синтеза”...

— Мы делаем то, что называем работой “сверху вниз, снизу вверх”. Карта психосинтеза оформлена как яйцо. Верхняя треть — сверхсознание, или высшее сознание; средняя полоса называется срединным сознанием и внутри нее есть круг — поле сознания, именно здесь мы все живем: нижняя треть яйца — нижнее бессознательное. В теории психосинтеза считается, что высшее “Я” находится как внутри, так и вне яйца. Оно связано с бесконечным коллективным бессознательным. В этом “Я” находится то, какими мы можем быть, кем мы можем быть, весь наш потенциал. И ощущение самих себя пытается внедриться в наше поле сознания, чтобы помочь нам стать тем, кем мы можем быть. Как будто бы сверху спускаются помогающие нам качества — любовь, воля, сила, спокойствие — то, что необходимо.
Но все это не может проникать прямо в поле сознания без соприкосновения с нижним бессознательным. Теперь в большинстве областей работы в психологии люди проводят много времени, углубляясь в нижнее бессознательное, и не интегрируют его. Интеграция занимает много времени. На нашей карте мы считаем, что вы никогда не можете соприкоснуться с чем-то внизу, что не отразится наверху. Так что вы работаете с обеими областями. Задача в том, чтобы интегрировать их в поле сознания.
Итак, когда работа происходит в поле сознания, иногда вы обнаружите две субличности, которые немедленно столкнутся — они не могут быть интегрированы. Но затем вы начинаете работать с ними. Иногда у вас слишком много энергии, идущей от трансперсонального (духовный кризис), и у людей проявляются все возможные виды психических расстройств, потому что они находят так много всего, с чем надо справиться. У них иногда возникают галлюцинации, иногда предвидение, иногда бессонница, огромное количество энергии. Потом затрагиваются фрагменты из детства и нижнего бессознательного, много забытых и незабытых структур. Суть в том, чтобы удержать их до того момента, когда они смогут начать интегрироваться в поле сознания. Иногда это довольно длительный процесс, а иногда он занимает две недели.

— Получается, Ассаджиоли опередил Маслоу?

— Да, во многом. Это в определенном смысле фрустрация, потому что новые книги, которые я читаю (например, Томас Мур “Забота о душе”, “Забота о душе в отношениях” и т.д., Станислав Гроф, да и некоторые другие) использовали теорию психосинтеза, при этом не оказывая ей должного уважения. Это не беспокоило Ассаджиоли. Он очень точно выразился в конце своей книги: “По этому поводу должно проводиться больше исследований. Яйцо само по себе не имеет четких линий, линии открыты, так что все может входить и выходить, втекать и вытекать”.
Вам, вероятно, известно, как Юнг однажды заметил: “Слава Богу, что я Юнг, а не последователь Юнга”. Это было сказано о конкретизации его идей. И Ассаджиоли настаивал на том, что подобное не должно произойти. Это и сила психосинтеза, и его слабость, потому что в данной области не слишком много литературы, и его не так-то легко определить конкретнее, чем определяю я. Просто потому, что для этого должно быть проведено так много работы, и изменения входят как новое осмысление.

— Полагаю, когнитивно-бихевиоральный подход для Ваших клиентов не очень полезен?

— Иногда очень полезен. Как и нейро-лингвистическое программирование. Это зависит от того, что каждый человек настолько индивидуален, что чем большими способностями вы обладаете, тем больше вам доступно, чтобы помогать своим клиентам.
— Дотрагиваетесь ли Вы до пациентов?

— Опять же, все зависит от клиента. Я никогда не дотронусь до клиента без его разрешения. Но я, конечно, обнимала и буду часто обнимать клиентов в конце сеанса, потому что я такая. Я родом из Южных штатов США, и я тактильный человек. (Смеется.) И все мои клиенты знают это. Я предупреждаю их заранее. Есть люди, до которых я никогда не дотронусь. Это клиенты, чьи границы нужно очень аккуратно соблюдать, особенно работая с человеком, который пережил насилие. Я очень осторожна.
Я использую много гештальт-техник. Когда людям нужно выразить гнев, они могут колотить какие-то вещи. Я также советую клиентам дома избивать матрацы. Или вот прополка сорняков в саду — это здорово. Особенно это рекомендуется тинэйджерам, которым надо выразить гнев.
С бизнесменами я часто выхожу играть в игры с ракетками, например, в сквош, чтобы их гнев находил физический выход. Мы не используем телесные техники как самостоятельные, но проводим телесный тренинг с нашими студентами и с некоторыми клиентами, которые должны были пройти регрессию и затем двинуться вперед. И я держала людей в своих объятиях. Но когда я обучаю людей, то всегда говорю, что очень важно осознавать: вы делаете это не для себя, а для блага клиентов. Так что я очень осторожно отношусь к физическому контакту, если чувствую, что это только для меня, а не для клиентов.

— Существуют определенные типы клиентов, с которым Вы особенно хорошо работаете?

— Когда я начинала, то обычно работала с анорексиями и булимиями. Теперь у меня есть специалисты, с которыми я провожу супервизию и к ним направляю таких клиентов. В данный момент я работаю всего с двумя клиентами с анорексией. Работа идет очень тяжело, я устаю. В некотором смысле, она разрушает душу и может быть очень болезненной. Необходимо постоянно отключаться от самой себя. Мой собственный процесс, связанный как с возрастом, так и с опытом работы, я могу описать сейчас больше как “прогулки с людьми”. Иногда я впереди них, иногда рядом с ними, изредка они впереди меня. Я как бы пускаюсь с клиентами в их путешествие. Сейчас больше, чем когда-либо. И чаще работаю с мужчинами, чем с женщинами, причем с пожилыми. Нет, это не вполне верно, я и с молодыми людьми много работаю. По мере того как я восстанавливаю свое собственное тело, разум, чувства, опыт, возраст и жизненный опыт, люди, приходящие ко мне, некоторым образом соответствуют этому.
Я очень забочусь о своей квалификации, так что я аккредитованный консультант Британской ассоциации консультирования (БАК), а также являюсь членом Британского совета по психотерапии. Кроме того, я член различных других профессиональных организаций. Полагаю, уважать эти организации важно. С глубоким сожалением и почти смущением я отказываю пяти-семи клиентам в неделю. Все они узнают обо мне друг от друга, из уст в уста. Как я сказала сегодня утром своему мужу, я почти боюсь идти куда-либо и говорить что-то, поскольку каждый раз все больше желающих прийти. У меня все заполнено. При этом всегда есть кто-то, кто прорвется ко мне, и если ему это удается, я точно понимаю: мне нужно увидеть этого человека.
А мой муж говорит: “Тебе стоит работать с тремя клиентами в день и оставить один выходной”. Но я боюсь, что не придерживаюсь данного правила: обычно у меня от четырех до шести клиентов в день. Я стараюсь, чтобы их было не больше четырех, но иногда не получается. И я сейчас начала создавать систему работы с детьми и провожу супервизию группы молодых терапевтов, работающих с детьми, так что детям отказывать я не могу.

— ... Фрейдистские 50 минут?

— Нет, я начинала с полутора часов. Я работаю час, иногда 1 час 15 минут, иногда немного меньше. Но почти всегда не меньше.

— Как Вы понимаете, что Ваша работа эффективна?

— Я сразу вспомнила одну молодую женщину, с которой работала. Она была из семьи, где никто не мог построить длительных отношений. И она испытывала глубокое сожаление и печаль. Женщина хотела иметь отношения. Полагаю, мы работали около трех месяцев, когда моя пациентка сказала, что чувствует себя более уверенно относительно некоторых важных жизненных моментов и была готова прекратить работу, зная, что может вернуться в любой момент. Следующее, что я о ней слышала, это то, что она нашла мужчину, сейчас замужем и вполне счастлива. Я люблю хэппи-энды. С тех пор она несколько раз звонила мне и спрашивала: “Не поработаете ли вы с этим человеком, с тем человеком, не встретитесь ли вы с таким-то?” С ними, вероятно, не будет таких хэппи-эндов, но это очень простая жизненная история, которая приятна для меня. Я знаю, что работу, которую мы сделали вместе, моя пациентка не смогла бы проделать одна, просто потому, что многое в работе касалось моделей поведения, связанных с ее семьей.
Один из лучших примеров работы, которую я делала, состоял в помощи одинокой женщине. Она согласилась взять двух кошек, и кроме того, мы поговорили о бихевиоральной терапии. У нас была “Кухня для одного” и “Кухня для двоих” Делии Смит, и в конце пролонгированной терапии мы обсудили покупку бокалов для вина, как покупать черри, как развлекаться и что стоит говорить людям, когда они приходят, и т.п. Это для меня была очень трогательная работа. Теперь моя бывшая пациентка очень хорошо справляется с жизненными ситуациями.
Я работала с одной молодой женщиной, архитектором, которая была очень несчастна и начала заниматься свободным рисованием (это еще одна техника, которую я иногда использую). Теперь она художник, больше не занимается архитектурой. И вполне хороший художник. Ее жизнь изменилась, потому что она решила покончить с делом, которым занималась только ради удовольствия своих родителей, и стала более свободной.

— А неудачи?

— Конечно, они бывают. Одна женщина, с которой я работала и смогла вытащить ее из ситуации замкнутости в своем одиночестве, она начала выходить из него. Возникла возможность пойти посидеть в кафе и выпить чашечку кофе, появились друзья, а затем она очень испугалась и снова вернулась к старому поведению. Это разочаровало, расстроило и очень опечалило меня. Но тогда это был ее выбор.
Вот что я имею в виду, говоря о необходимости отсоединяться от результата. Поскольку женщина могла увидеть, что нужно было сделать и какие шаги следовало предпринять, она просто решила не делать этого, вернулась к старому: “Это не страх неизвестности, это страх выйти за пределы известного”. Так что она предпочла остаться с известным, хотя и в тупике.

— Вы хотите сказать, психическое здоровье касается автономии?

— Выбор, это касается выбора.
— А психически нездоровые люди...

— Продолжают реагировать. Работа начинается с точки, в которой нет выбора, и мы все начинаем работать с точки, в которой нет выбора, потому что ни один из нас не совершенен, и мы не можем сделать выбор без осознания. Суть терапии как раз в том, чтобы все больше и больше осознавать, кто я есть, почему я веду себя так, когда и как делаю это, и затем выбрать, хочу ли я поступать таким образом.

— Осознаете ли Вы, как изменения в Ваших клиентах могут повлиять на их партнеров?

— Таково мое убеждение, и я говорю моим клиентам: “Да, по мере того как вы меняетесь, это будет оказывать влияние на всех людей, окружающих вас. Изменяясь, вы предоставляете им возможность изменяться. Но тот период, когда вы меняетесь, не будет для них приятным временем. Если между вами и ними существует хорошее соответствие, а потом вы начинаете меняться, им это не понравится — будь это ваш муж, дети или кто-либо другой”.
Я убедилась в этом на своем личном опыте. Когда я начала переобучение, моему мужу, прагматику, спортсмену и бизнесмену, было очень трудно. Ему вообще это не нравилось, и у нас были довольно трудные времена, когда он был так несчастлив со мной. Я должна была придерживаться идеи, что такова правда, и у нас появилась такая шутка: он обычно говорил всем, что я учусь на физиотерапевта. Его хороший друг, натуралист Питер Скотт, как-то пришел к нам, и Бичер сказал: “Нан учится на физиотерапевта”. Питер обрадовался: “О, а у меня болит шея!” Бичер успокоил его: “Она работает только с головами”... (Смеется.)
Вскоре после этого, на вечеринке, кто-то подошел ко мне: “Если ты действительно занимаешься тем, что сказал твой муж, то мне нужно встретиться с тобой”. И я спросила: “Да, а что он сказал?” Но этот человек упорствовал: “Нет, ты скажи мне, что ты делаешь?” И я ответила: “Нет уж, скажи мне, что он тебе рассказал”. И он изрек: “Что ты работаешь с людьми в кризисе и помогаешь им обрести устойчивость”. Так что некоторым образом — я никогда ему этого не говорила — мой муж сам дорос до этого. Он и теперь точно не знает, чем я занимаюсь.

— Кто-то сказал, что терапия — это духовное занятие...
— Я уважительно отношусь к этим словам. Полагаю, относясь к каждому человеку как к божественному созданию, я сохраняю в вас и солнце, и тень. Так что я не могу выносить морального суждения, потому что иногда тень сильнее солнца.

— Как проявляется в Вашей работе “трансперсональное”?

— Когда я работаю с человеком, то стараюсь выяснить, что пытается проникнуть к нему из его трансперсонального. Какое качество сейчас проявляется в его жизни. Это может быть доверие, власть, любовь — разные вещи. И как клиент блокирует их. Например, я работала с человеком, который начинал соприкасаться с собственным ощущением силы. Он был сильно привязан к состоянию маленького мальчика. И это служило ему: пока ты ребенок, не нужно быть взрослым. Вдруг в его жизни произошел перелом, и ему пришлось брать на себя ответственность как взрослому, а это означало соприкоснуться со своей силой. Работая со мной, он вдруг впервые почувствовал ее. Для меня это трансперсональное Это значит смотреть, как человек борется неделями и находит 38 способов не делать этого, но в конце концов, встретившись с данным обстоятельством лицом к лицу, он говорит: “Да, мне нужно сделать и усвоить это”. Изменения в клиенте происходят даже физически. Вот в чем состоит для меня трансперсональная часть работы — сделать скрытое явным.

— Во что должны верить студенты-терапевты, если они утверждают, что верят в трансперсональное?

— Они должны верить в то, что человек — нечто большее, чем просто тело, чувства и разум. Если вы верите, что человек — всего лишь примат и состоит только из тела, чувств и разума, вы исключаете транспернальное. Юнг, конечно, шел в данном направлении и во многом отразил подобные взгляды в своей собственной системе убеждений. Некоторые последователи Юнга согласны с ним, а другие этого не принимают. Последователи Кляйн и фрейдисты, а также многие бихевиористы не верят, что человек есть нечто большее.

— Можем ли мы поговорить об этических проблемах?

— Я очень хорошо знакома с этическим кодексом. В психосинтезе мы учим и принимаем этический кодекс БАК, также как и этический кодекс БСП. И они очень похожи. Я иногда выступаю в роли судьи в этических спорах. Я полагаю, здесь вступают в силу мои собственные убеждения. Я действительно считаю, что трудно понимать и прощать людей, которые предают этический кодекс. Уважение к клиенту крайне важно.

— Может ли регистрация повлиять на творчество?

— Я вполне понимаю, что такое творчество, и в своей работе нередко использую игрушки и игровую терапию, клиенты слушают юмористические записи, я рекомендую различные книги — от Джеральда Даррела до Платона, провожу всякую библиотерапию, но наступает момент, когда уважение к человеку крайне важно. И опять, я думаю, если терапевт делает что-либо для своей собственной выгоды, а не ради клиента, это уже злоупотребление. Конечно, мы все совершаем ошибки, все периодически принимаем не очень умные решения, но между этим и этическим кодексом есть разница.

— “Сгорают” ли терапевты?

— Я с предубеждением отношусь к сгоранию. Думаю, терапевты, которые сгорают, безответственны. Это глупо. Вот почему я говорю, что нельзя быть зашоренным. Один из важнейших уроков, которые я получила, состоит в следующем: когда я прекращаю работу, я читаю детективы и дурацкие романы, смотрю бестолковое телевидение, хожу смотреть тупые фильмы, потому что у меня возникает психическое несварение, если я этого не делаю. Известна фраза Джонатана Миллера из книги “За чертой”: “Я хожу в театр не для того, чтобы смотреть насилие, инцест и убийство, это я достаточно получаю дома”. Просто невозможно работать и полностью быть с человеком, даже четыре часа в день, и после этого не уставать.
Когда я отдыхаю, то занимаюсь различными вещами. Я довольно много преподаю за границей — в Швеции и Голландии; это для меня отдых. Потому что я люблю аэропорты, где можно посидеть и помечтать или уставиться в пространство. Нет телефонных звонков, никто ничего не делает. Мне нравится оставаться одной в гостинице. Это отдых, и кроме того, я веду групповую работу. Так что я работаю на различных энергетических уровнях. Один раз в неделю я стараюсь ходить в детскую остеопатическую клинику. Во вторник во второй половине дня я работаю с остеопатом по имени Стюарт Корт, который учит других молодых остеопатов. Они приглашают меня в основном для работы с аутичными детьми. Просто я пытаюсь разнообразить свою деятельность. Когда нет тренингов по выходным, я уезжаю в деревню со своим мужем — у меня муж, четверо детей и восемь внуков, и они помогают мне оставаться в здравом уме.

— Ваш взгляд на “синдром ложной памяти”?

— На это у меня есть определенный фрейдистский взгляд. Фрейд заметил: “Не бывает лжи”, и неважно, что говорит вам клиент: это его правда. И я придерживаюсь данной точки зрения, верю, что это правда. У меня были клиенты, которые говорили совершенно невероятные вещи, и я знала, что это неправда, но это была их правда, и не мне судить. Моя работа состоит в том, чтобы помочь им интегрировать и научить видеть, что за ними стоит.
Теперь конкретно о синдроме ложной памяти. Я не согласна, когда клиент общается с родителем, потому что в любом случае не говорят с реальным родителем. Когда вы работаете с человеком, который был подвергнут насилию — случилось насилие или не случилось, — он общается с внутренним родителем. Вот кто им нужен, чтобы разобраться с их проблемой. Так что я никогда не порекомендовала бы кому-либо пойти к родителям и обвинять их в чем-то.

— Думаете ли Вы, что британцы особенно настроены против терапии?

— Я из Южных штатов США и в Великобритании всегда чувствовала себя дома, потому что на Юге вы всегда говорите одно, а имеете в виду другое. У вас есть то, что я называю стилем жизни японской чайной церемонии. Но я помню, когда группа из Эсалена впервые приехала в Англию в 60-х, они пришли с предубеждением и предрассудками: “О, британцы так скованны, они ничего не поймут”. Я сказала: “Будьте осторожны: если вы влезете в это, кто будет заниматься дворецкими?” (У домов стояли дворецкие, потому что никто не знал, что собиралась делать эта сумасшедшая группа. Я спросила: “Кто будет заниматься ими?” Никто не подумал об этом, так что ими занялась я. Я говорила: “Теперь ложитесь на пол, мы немного займемся глубоким дыханием”. Все они ложились на пол. Я сказала: “Если попросить всех снять одежду, они сделают это. Они шокируют, потому что британцы очень открыты, если доверяют вам”.
Американцы — специалисты в области оказания первой помощи. Говорю это как американка. Они все делают быстро, им нравятся быстрые подъемы, не нравится спускаться на землю и всерьез заниматься реальными вещами. Британцы, напротив, все делают обстоятельно. И мне кажется, важно всегда иметь с собой своего циника в этой работе — так же, как и везде. Потому что циник помогает вам различать шарлатанов. Циник — тот, кто откровенно признается: “Это мне не подходит”.

— Стоит ли детям в школе обучаться “эмоциональной грамотности”?

— Да, и я расскажу вам про одну замечательную вещь, которая сейчас происходит. В Лондоне существует нечто, называемое “Место, чтобы быть”. Там есть замечательная женщина, которая придумала все это, ее зовут Камила Батманжелидж. Специалисты-терапевты ходят в школы, у них есть особая комната. Туда приводят различных консультантов для работы с детьми. Они находят в школе детей с эмоциональными нарушениями и отправляют их раз в неделю работать с этими консультантами. Таким образом медленно прививается эмоциональная грамотность, и это здорово. Я провожу супервизию с некоторыми молодыми консультантами, которые занимаются этим, и подобный способ введения в школе чего-либо не представляет опасности. Это необязательно должно входить в программу, но может стать частью наших действий. Полагаю, это важно.

— Что Вы думаете по поводу оплаты?

— У меня нефиксированная оплата, и причина, по которой я это делаю, состоит в следующем: я чувствую, что терапия не должна быть классово ориентирована. Так что я беру с десяти процентов моих клиентов очень низкую оплату. Под низкой оплатой я имею в виду 1—3 фунта. Я не хочу оказаться в ситуации, когда стану работать только с богатыми людьми и элитой. Откровенно говоря, это оскорбительно. Понимаю, почему люди делают это: если вы тратите 40 000 фунтов, чтобы получить образование, нужно же каким-то образом вернуть их.
Кроме того, я считаю (кстати, Мэссон тоже говорит об этом в своей книге), что есть люди, которые действительно очень верят в то, что делают, они очень честны и прямы, и я не хочу осуждать их: среди аналитиков очень много хороших людей. Но я не хочу, чтобы терапия стала привилегией белых англосаксонской расы высшего или среднего класса. Там, где я работаю (Траст психосинтеза и образования), наши ученики на последнем году обучения работают с клиентами за более низкую оплату. Они отправляются к пациентам в различные школы, ходят в Королевский колледж искусства, берут индивидуальных клиентов. Они очень хорошо обучены. У нас около 25—50 учеников каждый год, которые проводят недорогое консультирование. Я, как учитель, поощряю их к тому, чтобы, начав и продолжая практику, брать с десяти процентов своих клиентов низкую оплату.

— Всегда ли Вам нравится то, что Вы делаете?

— Всегда. Пока, конечно. У меня сложилась длинная неоднозначная история жизни, я испробовала много вариантов карьеры. Психосинтез — то, для чего я могу использовать себя всю целиком. Он доставляет огромную радость. Не собираюсь уходить в отставку и не хочу этого. И я думаю: это нечто, когда вы неизбежно становитесь лучше, если действительно любите свое дело.
Биоэнергетикаtc "Биоэнергетика"
Джон Эндрю Миллерtc "Джон Эндрю Миллер"
Джон Эндрю Миллер ведет биоэнергетические семинары с 1982 г. Сооснователь Биоэнергетического партнерства (Лондон). Он также работает с индивидуальными клиентами.

——————————
— Как Вы попали в терапию?

— Я жил и работал в среде, в которой и так много терапии. Одна из моих стандартных шуток состоит в том, что первая взрослая книга, которую я запомнил ребенком, это “Толкование сновидений” Фрейда. Я проходил терапию в детстве. Она была для меня не просто спасением жизни — она была спасением моего рассудка. Когда я учился в средней школе, считалось, что мое будущее поприще — психотерапия. Когда я попал в университет, мне предложили стандартный курс психологии — возможность получить ученую степень, сводя с ума мышей. Я перекинулся на историю, думая, что она уведет меня от психотерапии. Только когда начал читать лекции — отчасти потому, что был не намного старше своих студентов, отчасти потому, что уже обладал всеми этими знаниями, — я обнаружил, что студенты тянулись ко мне, чтобы поговорить о своей личной истории. Мои коллеги, и особенно глава отделения, замечали и поощряли это. И я думал, что если буду заниматься психотерапией, тогда я, конечно, должен быть уверен, что у меня есть знания о ней.
Так что я вернулся в терапию уже взрослым, и тогда у меня появилась возможность пройти обучение. Мне, не имеющему медицинского образования и диплома по психологии, невозможно было проходить академическое обучение психотерапии. Я решил получить диплом магистра по психотерапии в Лондоне, который признавался моим Универстетом (Антиох, Йеллоу Спрингс, Огайо, США). Я получил этот диплом и работал шесть лет. За это время университет обанкротился, и нам перестали платить. Мне предложили другое преподавательское место, где требовались навыки обучения и консультирования, а затем желание работы стало настолько велико, что мой врач посоветовал мне уехать из Антиоха.
Я не знал, что делать, но появились клиенты. С этого момента я в основном занимался тем, что пытался, с одной стороны, найти способы сочетать терапию и академическую работу, и с другой — продолжать свое обучение.

— Не могли бы Вы рассказать о том, чем Ваш подход отличается от подхода Лоуэна?

— У Лоуэна сейчас трудный момент. По слухам, Фрейду удалось полностью опровергнуть самого себя в 23 томах, а затем Бион сделал это еще лучше, в рамках одной книги. И Лоуэн в своем преклонном возрасте проходит такой же цикл.
Я думаю, основное различие (если ставить вопрос подобным образом) состоит в том, что Лоуэн считает: он способен диагностировать человека по телу, и отношение между терапевтом и клиентом имеет не очень большое значение. Я полагаю, что отношения, развивающиеся между нами двумя, очень важны, и если я буду внимательно слушать, то смогу на основе слов, которые использует клиент (являющихся на самом-то деле словами тела), более точно понять и поставить диагноз происходящего в человеке — и психологически, и физически. В то время как Лоуэн очень хорошо владел своим мастерством, я знал других людей, пытавшихся повторять Лоуэна. Они твердили клиентам: “Видите это, видите то... Что вы видели?” Бедный клиент либо был ошарашен, либо воспринимал этот набор слов как нечто недостижимое, чувствуя, что у него нет необходимых навыков. Мне значительно интереснее основываться на навыках, которые уже есть у клиента, и пытаться (почти с первого же сеанса) находить способы помогать клиенту, открывать ресурсы, которые уже есть у него, придавать клиенту новые силы.
Одна женщина, с которой я работаю, утверждает, что не знает, на чем она стоит, и чувствует, что ноги некуда поставить. Хотя сначала женщина и отрицала тот факт, что может существовать какая-либо связь с проблемой, которую она хотела обрисовать, и ее жизнью в этом мире, она продолжала возвращаться к метафорам про ноги и к разговору о том, как ей страшно встать. Предположим, пациентка приходит на следующую сессию, или на сессию номер икс. Есть немалая вероятность, что много работы будет проделано по поводу вспоминания того времени, когда она училась ходить, но важнее вспомнить, в какое время ей было трудно встать — буквально или метафорически. В дальнейшем мы будем использовать упражнения, которые помогут ей укрепить ноги, и попытаемся отследить, какие изменения произойдут по мере того, как она начнет чувствовать большую силу и поймет, что может создавать место для себя. Пациентка вскоре, вероятно, почувствует, что в состоянии вставать, опускать ногу или стоять самостоятельно.

— Биоэнергетика уникальна в своем внимании к телу...

— Да, хотя гештальт в этом отношении тоже близок к биоэнергетике. И это неудивительно, учитывая, что Райх, основатель данного вида терапии, проводил анализ с Перлзом, основателем гештальта (по-моему, в 1929 г.). Вот еще один ответ на ваш предыдущий вопрос: я уделяю внимание тому, как человек привычно использует свое тело. Я помогаю человеку исследовать, что могут выражать движения тела. Некоторые скажут, что это является способом работы гештальт-терапевта, а биоэнергетики просто проделывают с человеком серию упражнений, которые описывает Лоуэн. На самом деле мы возвращаемся к вам, к движению вашей ноги и, преувеличивая, усиливая, пытаемся понять, о чем это может говорить. Пытаетесь ли вы таким образом организовать разговор? Находите ли вы это скучным и тянете время? Здесь может быть множество различных значений. Если прийти и сказать: “Вот каково значение” — это не поможет. Но по мере моих исследований нередко на поверхность выходит более ранний или, по крайней мере, более эмоционально значимый материал.
Вернемся к вашему вопросу. Биоэнергетика подчеркивает определенное главенство тела, что и обеспечило ей неплохую репутацию. Лоуэн и его последователи утверждают: “Вы — это ваше тело”. Хорошо известная книга называется “Тело проявляется”. Биоэнергетика уникальна в том смысле, что она ищет взаимосвязь между проблемой, с которой приходит клиент, и манерой его поведения. Она верит в то, что вы можете точно диагностировать историю человека и его психологические проблемы, правильно читая язык тела клиента. Биоэнергетический анализ, возможно, уникален в своем использовании разнообразных техник, разработанных в рамках биоэнергетики и взятых из других видов терапии, чтобы обеспечить выражение и разрешение проблемы в рамках терапевтического сеанса.
Но и многие другие терапии, кроме биоэнергетики, имеют телесную ориентацию. Последователи трансактного анализа советуют: “Думай сфинктером”, в то время как психодрама мобилизует тело. Психоанализ дал нам орально-анально-генитальную последовательность развития, которую расширил Лоуэн. Как и гештальт, элементы других видов терапии стали частью биоэнергетики, часто отражая интерес или опыт предыдущего тренинга практика биоэнергетики.

— Насколько точно Вы определяете связь “тело-разум”? Иными словами, где точно находится память?

— Я думаю, здесь заключены два вопроса. Как я определяю связь? И где находится память?
Нас учили, что травма остается в мускулатуре тела. Обычно сокращение мускулатуры служит телесной защитой от неприемлемых чувств. Иногда это запрещенные чувства, эротические чувства; иногда такие чувства — способ стирания, блокирования воспоминаний об унижении, вине или травме. Способ стирания неприемлемых чувств. Часто, занимаясь и забывая, клиент держит воспоминание и связанное с ним чувство раздельно. Но хотя я и могу иметь некоторое представление о том, в чем заключается слабость человека, сидящего передо мной, но не могу быть уверен, пока не исследую с моим клиентом процесс, через который, возможно, он проходит. И опять же, использую вас, поскольку вы зажаты. Делаете ли вы это неосознанно и что происходит, когда вы осознаете, что начинаете изменять свое состояние? Но если вы, напротив, прослеживаете, усиливаете его, что в итоге получается?
На меня оказал сильное влияние некий теоретик, один из первых коллег Лоуэна, Стэнли Келлерман. Он утверждает: “У нас есть разум, чтобы думать. И часто образ или слова делают происходящее осмысленным — воля должна пройти через разум, чтобы быть понятной изнутри, не говоря уже о ком-то другом”. Я надеюсь смоделировать использование моего разума, чтобы понять и осмыслить связь между телесными ощущениями и дилеммой развития, предполагая, каким может быть диалог или связь, и работая над интеграцией того, что может оказаться разделенным.

— Каково положение биоэнергетики в настоящий момент? Я знаю, Вы интересуетесь ее сочетанием с теорией объектных отношений...

— Биоэнергетика, мне кажется, разделяется на несколько частей, по мере того как она становится более зрелой. Несомненно, есть специалисты и в Европе, и на западном побережье Америки, которые очень хорошо сочетают теорию объектных отношений с биоэнергетикой и исследуют то, как зажимается человек при неудаче, в частности, при неудаче в отношениях с тем, кто заботился о них в раннем детстве. Такое знание используется для диагностики, а также применяется умение работать для раскрепощения, освобождения. Работать активно, быстро, с озарениями — это очень интересно.
Сам Лоуэн (сейчас ему лет 85—86) вернулся к своему раннему способу работы (1950—1960), который можно назвать примерно так: “Стукни, крикни, и у тебя все будет в порядке”. Подобный подход хорошо работал в свое время, потому что большинство клиентов, приходящих к нему после длительного психоанализа, понимали и осознавали, что недостаточно довольны своей жизнью, чего-то недостает. Поэтому он мог концентрироваться на физическом раскрытии, поскольку эти люди обладали умственными способностями, необходимыми для осмысления того, что происходило. Недавно Лоуэн стал настаивать на том, чтобы основное направление биоэнергетики и основное направление практики биоэнергетики следовало за ним в движении — обратно к основам.
Так что можно сказать, что я вне основного потока: я не следую этим движениям. Но я знаю: есть люди — и здесь, и в Америке, — которые очень интересуются связью с теорией объектных отношений. И я, конечно, думаю, что в конце концов это приведет к тому, что биоэнергетика не будет очень изысканной, очищенной от разных влияний терапией. Она создаст связи с другими видами терапии.

— Это не касается травмы, не так ли?

— В работах Лоуэна практически не дается определения хорошего психического здоровья, и именно это подвергается критике как в рамках биоэнергетики, так и вне ее. Приведу одно определение Лоуэна: хорошее психическое здоровье — это “легкий поток энергии между головой, сердцем и гениталиями”. И если вы читали книги Лоуэна, то заметили, что он в основном говорит о событиях раннего возраста: “Предательство Тела” — о структуре шизоидного характера, “Страх жизни” — о структуре эдипова характера, “Нарциссизм” — о различных нарциссических формах структуры характера. Но практически книги Лоуэна утверждают, что все формируется в возрасте пяти-шести лет.
Жизнь продолжается, и я проделал интересную работу, рассматривая шоковые состояния, возникающие в любом возрасте и вызывающие телесные реакции. Тонкое использование биоэнергетики нередко помогает человеку выйти из шокового состояния. И я думаю, можно работать с текущей проблемой человека (например, с проблемой супружества) без обязательного возвращения к раннему опыту. Но акцент в биоэнергетике иногда даже слишком сильно ставится на травме, и, хотя обещается огромное сексуальное удовлетворение, на радости ставится не слишком большой акцент.

— Вы говорите о привлечении ресурсов людей. Работают ли Ваши клиенты дома — между сессиями?

— Нереально ожидать, что терапия может происходить только на терапевтической сессии. Разве люди не ведут никакой жизни вне терапии? Теперь о домашних заданиях. Я велю всем моим клиентам пойти и поплавать, потому что сам много занимаюсь плаванием. Но по мере того как пациенты больше входят в контакт со своим телом, они начинают бегать или заниматься спортивной борьбой, и я вижу, что происходят очень серьезные изменения. Поэтому я считаю, что интеграция — того, что происходит вне сеанса и на сеансе, — очень важна. Не думаю, что эти люди испытывали садомазохистское влечение к упражнениям, но, входя в контакт со своим телом, они начинают более целенаправленно и сознательно управлять им, глубже дышать, глубже физически и психически ощущать себя.
На ваш вопрос можно ответить и по-другому. Конечно, клиенты приходят с различными уровнями дистресса и различными уровнями интеллекта, различными уровнями силы Эго. Любой хороший практик с любыми теоретическими убеждениями находит способы встретить клиента в той точке, где он находится. Юнг служит классическим примером. Будучи одним из главных фрейдистов своего времени, он говорил, что первое, что необходимо решить, это проводить ли фрейдистский или юнгианский анализ. Я пошел бы дальше: то, что уместно в терапии на данный момент, вполне может перестать быть уместным позже, в процессе развития человека. Так что я постарался бы работать со своим клиентом, исходя из его состояния на данный момент, или поговорил бы о привлечении ресурсов клиента. Я стараюсь получить представление о том, в каком состоянии находится сейчас клиент: будет ли это человек, который прошел серьезную терапию или обращается ко мне с достаточным уровнем самопознания. В работе он может очень сильно отличаться от человека, который обладает не меньшими знаниями и интеллектом, но пришел после катастрофической семейной потери и не в состоянии реально полагаться на свои ресурсы.

— Есть ли люди, которые более других подходят для биоэнергетики?
— Я много думал об этом. У меня имеется и личный опыт, и знания о том, что биоэнергетика эффективно работает с людьми, которые считаются непригодными для психотерапии — либо они страдают серьезным психическим заболеванием, либо не могут ясно формулировать свои мысли, или страдают чрезмерной навязчивостью. Вспоминаю другие случаи, когда я очень старался работать с клиентом и не находил способа вызвать у него какое-либо изменение. На этот вопрос я не нашел ответа за четыре недели, прошедшие с тех пор, как вы впервые задали его мне. Я могу сильно реагировать на человека, и если я не в состоянии существовать с такой реакцией или разобраться в ней, то направляю клиента куда-нибудь еще. У меня была одна клиентка, которая, я убежден, должна была работать с женщиной-терапевтом, но она настояла на работе со мной. Но это скорее относится к проблемам конкретного человека, чем к тому, должен ли этот человек работать в биоэнергетике.
Наверное, я скажу кое-что о том, как работаю. По натуре я довольно осторожен и очень мягко провожу работу с телесными проявлениями. Могу использовать свое знание тела и с человеком, который боится, что слишком многое слишком скоро выйдет на поверхность.

— Предполагает ли биоэнергетика, как некоторые другие виды терапии, что Вы не можете работать с определенными людьми?

— Мне казалось, я уже упомянул, что работаю не только как биоэнергетик, я могу использовать и другие навыки для работы с человеком, который плохо подходит для биоэнергетики. Кроме того, биоэнергетика в каком контексте? Я нахожу, что клиенты с проблемами насилия лучше подходят для биоэнергетической работы в группе, чем для индивидуальной. В таком случае на индивидуальных сеансах мы можем вербально исследовать материал, полученный в группе. Люди с психозами нуждаются в очень грамотном обращении, таком, чтобы они могли поместить себя в свое собственное тело и начать ощущать контроль над ним. Я думаю, что обеим сторонам трудно на первой же встрече решить, хорош ли этот способ работы. Я обычно предлагаю поработать вместе до следующих больших праздников — лето, Рождество, Пасха — и по мере приближения к этому времени мы пересматриваем то, что происходит и что работает, а что не работает. И мне приятно говорить, что большинство людей остается. Один или два человека уходят. Я думаю, они поступают правильно и мудро. Встречаются пациенты, которые не хотят видеть преимущества основанного на понимании подхода, есть люди, которые на самом деле боятся того, что может им открыться. Я не говорю, что с ними невозможно работать, но мне больше нравится работать вместе с моими клиентами, а не против них. И есть те, кто вполне удовлетворится медикаментозным лечением, более когнитивным подходом (не помню, кто сказал: “Каждый день во всех отношениях мне становится лучше и лучше”. Или Леннон, или Маккартни. Или более позитивным подходом, основанном на самовнушении. Если это будет для них работать — здорово.

— Насколько Ваша работа зависит от знания строения тела?

— Сложный вопрос. Я думаю, многие из нас недостаточно знают анатомию и физиологию. Но большинство все же читали работы по анатомии и физиологии. Большинство из нас — те, кого я знаю — проходили в группе рисование живого тела. Я постоянно читаю книги и статьи о том, как работает тело и каковы могут быть его психосоматические корреляции.
И обучение улучшается. Людей обучают биоэнергетике и дают как бы второе образование, обычно после медицинского. Количество терапевтов, не имеющих этих знаний, увеличивается по мере того, как приходят люди без медицинского образования. В Европе акцент больше ставится на психодинамических аспектах отношений и на том, как клиент рассказывает то, что дает информацию, говорящую о его отношениях с вами, даже если при этом используются термины, связанные с телом. Так что анатомия и физиология могут быть менее важны. Когда вы сообщаете мне, что знаете все о позвоночнике, я также понимаю, что есть вещи, которых я не знаю, но должен знать. Обучение происходит всю жизнь. Каждый человек приходит и провоцирует вас к тому, чтобы побольше узнать. На каждом сеансе постоянно возникают противоречия между физическими и вербальными, соматическими и психодинамическими аспектами.

— Что происходит, когда человек приходит к Вам?

— На первом интервью я прошу их рассказать о себе, а затем стараюсь установить некую связь между тем, что они говорят, и тем, что я замечаю в их теле. Если есть время, я пытаюсь провести простую работу с телом, чтобы и клиенты получили некоторое представление о том, чем они занимаются. Я тоже должен получить представление о нашей совместной работе. Я могу предложить им лечь и поработать над дыханием, затем посмотрю, как они отреагируют на прикосновение, поскольку в биоэнергетике легче работать, если есть физический контакт. Но не для каждого это достаточно просто. Я стараюсь выяснить, есть ли у пациента медицинские проблемы.
Другой способ состоит в том, что я спрашиваю их, есть ли у них вопросы ко мне, о том, как я работаю. Иногда это не совсем удобные вопросы, но, я думаю, довольно важно дать им выход, потому что отношения между нами еще не сложились. Я уверен, за подобными проблемами будут стоять проблемы переноса, но пока между нами еще нет сильной психодинамики.
Предполагая, что человек находится в каком-то кризисе, вы понимаете, что он скорее всего придет и начнет говорить о нем. Стоит ли разводиться? Не гомосексуалист ли я? Что делать с дислексией ребенка? Большинство людей приходят с проблемой в голове, и это, на мой взгляд, требует внимания к ней, до того как может быть проведена более существенная работа по реконструкции. Иногда клиенты обращаются потому, что пребывают в ужасной депрессии или в очень плохом состоянии и не знают, что психологически может стоять за этим. Тогда я буду очень — если хотите — традиционным, стараясь получить как можно больше информации о семейной истории и как можно больше — об истории болезни. Иногда мы используем рисунки или работу с линией времени, чтобы посмотреть, повторяются ли какие-либо структуры.
В классической биоэнергетике этому внимания не уделяется. Вы можете сделать так, что клиенты начнут выполнять основные упражнения стоя, стучать по кровати теннисной ракеткой. Иногда для некоторых людей это подходящее начало.
Я полагаю, искусство биоэнергетики заключается в том, чтобы выяснить, что именно является физическим выражением внутреннего мира клиента. Часто это связано с тем, что какая-то часть тела не движется или, наоборот, какая-то часть совершает повторяющиеся движения. Человек, который просто сидит и проводит своим указательным пальцем вниз к краю глаза, сообщает о какой-то печали или о чем-то, что должно выходить через глаза. И тогда на этом можно построить работу. Нередко, например, депрессия связана с потерей кого-либо. Тогда мы можем поговорить о дистанции между терапевтом и пациентом — как они переживают чувство потери между сессиями. Затем мы постараемся не столько разыграть это, а, скорее, выразить в действии: на что похож выход из кабинета или на что похоже, когда мы находимся в разных концах комнаты. Опять же это помогает проникнуть в более глубокие чувства клиента, и довольно быстро. Иногда именно в этот момент люди решают прекратить работу, не то, чтобы для них уже довольно, но просто реально нужно столкнуться с чем-то колоссальным, а они не желают этого, или моей квалификации недостаточно, чтобы найти способ, который покажется безопасным для подобного столкновения. Досрочное прекращение терапии, однако, происходит редко.
Обычная проблема биоэнергетики состоит в том, что людей перехлестывают чувства. Это не значит, что результат не достаточен. Скорее, результат слишком велик. И такова другая сторона искусства биоэнергетики, потому что, конечно, то, что мне кажется очень несерьезным и не слишком ошеломляющим, другим людям может показаться гораздо значительнее.

— Результат связан с дыхательной работой?

— Ну, общее освобождение тела. Но при этом люди освобождаются различными способами и по различным причинам. Сам факт того, что кто-то еще внимателен к ним, может сработать не в меньшей степени, чем все остальное. Потому что я знаю: все классическое биоэнергетическое стояние, удары, дыхание могут сковать клиента, а не освободить. Я думаю, эффективны другие формы терапии, особенно психоанализ. Если человек действительно чувствует, что психоанализ его поддерживает, он может начать освобождаться, не сдерживать себя. Во Франции психоаналитики делают замечательные вещи, говоря о взаимосвязи телесных проявлений с телесным обликом в рамках психоаналитической концепции. Лоуэн не принял бы данной методики, но это действительно верно.
Вы спрашиваете, что происходит, когда мы продвигаемся? Я стараюсь заметить изменения в телах людей. Теряют ли они вес, выглядят ли менее изможденными, стали ли цвет их волос и кожи более живыми? В какой-то момент я задам вопрос: “Говорят ли вам о том, что вы выглядите по-другому?” И услышу: “О, да. Мой босс сказал сегодня, что я выгляжу убедительнее”. Или: “Впервые за месяц я встретился с другом, и он сказал: “Ты, похоже, стал выше ростом”. Пытаюсь увидеть, отражается ли на пациенте то, что тело стало больше исполнено жизненных сил — на уровне разговоров в его окружении. Отчасти мне это помогает понять, на верном ли я пути. Конечно, подкрепляет и приверженность человека терапии — это не выдумки. Настоящая терапия происходит не здесь, она происходит вовне.
По ходу нашей работы происходит несколько вещей. Одна из них: основная проблема может стать более определенной и четкой. Другая: человеку больше не нужно говорить на одну тему, и он временно будет чувствовать, что застрял. Часто это, вероятно, означает, что клиент переходит в новую, часто более глубинную область. В это время мы, возможно, будем проделывать значительно больше телесной работы, меньше говорить. Или человек начнет регулярно посещать массажиста или заниматься техникой Александера или новым спортом.
У меня есть любимые теории. Большинство из нас имеют около трех важных уровней, которые можно прорабатывать. И иногда вы делаете это с одним терапевтом, а иногда — с несколькими в течение нескольких лет. Я раньше думал, что биоэнергетика — очень быстрая терапия. Но то ли потому, что я изменился, то ли потому, что больше знаю теперь или больше умею, люди склонны оставаться в терапии дольше, прорабатывая различные уровни.
Трудно сказать, как люди заканчивают работу. Один человек прекратил работу в связи с обучением за границей, но он был готов к окончанию. Он пришел как подросток в препубертатном периоде, а ушел как мужчина. Он сумел противостоять своему отцу и стал обращать внимание на нездоровую динамику в семье. Я все равно думаю, что он с удовольствием продолжил бы терапию со мной, если бы остался в стране.
Иногда терапия приводит к разводу, и это приносит финансовые или эмоциональные проблемы. Тогда клиенты прекращают терапию. В общем, окончания происходят тогда, когда люди чувствуют себя достаточно хорошо, чтобы быть сами себе терапевтами. Это, похоже, не имеет отношения к биоэнергетике и может происходить в любой терапии.

— Некоторые терапевты поощряют клиентов задерживать окончание работы...

— Конечно. И некоторые биоэнергетические терапевты сказали бы, что человек не может уйти, пока не станет испытывать оргазма. Мне всегда нравится думать, что люди уходят, потому что их сексуальная жизнь улучшилась, но мне кажется, что жизнь — это нечто значительно большее, чем просто секс. Я очень радуюсь, когда человек уходит, потому что у него появилась новая работа, чувствует, что у него есть навыки, чтобы справляться с ней — это испытание, а не кризис. Или клиенты-родители несколько раз справились с проблемами их сына-подростка, и теперь чувствуют, что в следующий раз смогут сделать это сами. Нередко люди говорят, что их отношения улучшаются или, более точно, их отношения оживились. Когда происходит борьба, она кажется действительно ужасной, но когда все идет хорошо, то и они чувствуют себя прекрасно. Я прошу людей поработать хотя бы месяц, а обычно больше, прежде чем завершить терапию. Кроме того, я приглашаю своих клиентов вернуться или написать мне. Я знаю, некоторые терапевты чувствуют: когда терапия закончена, она действительно закончена, вы никогда не вернетесь. Но некоторые мои клиенты возвращаются и действительно отлично работают по прошествии года, двух лет, проведенных без меня, продолжая быть терапевтом самому себе, собирая себя в одно целое и открывая некоторые важные куски головоломки. Кое-кто хотел вернуться и продолжать работу.
Теперь это кажется мне не особенно специфичным для биоэнергетики. Лоуэн изначально работал очень странно, иногда общаясь с клиентом дважды в день, а затем не встречаясь с ним в течение месяца. Реальность для меня в том, что нередко клиенту важно вернуться или написать, а я тоже человек: мне нравится слышать, что у кого-то хорошо идут дела, что проблема, казавшаяся неразрешимой, преодолена.

— Вероятно, Вы не особенно ожидаете каких-либо вестей от всех Ваших бывших клиентов?

— Иногда люди уходят, и знаешь, что никогда не услышишь ничего от них, или думаешь: “Не хочу ничего о них слышать”. Но я думаю, искусство терапии — в контрпереносе, и моя лучшая работа была с людьми, которые мне не нравились. Нам всем что-то нравится, а что-то нет, и я должен был постараться разобраться в том, что мне не нравится, будучи уверен, что на моем примере отражается то, что не нравится другим в жизни этого клиента.

— Существует ли опасность в том, что Вы уделяете слишком большое внимание аспектам переноса или, напротив, игнорируете эту проблему?

— Это работает не так, Боб. Человек говорит что-то, и я ощущаю либо умственную или (часто) физическую реакцию, и тогда моя работа состоит в том, чтобы все осмыслить и найти способ вновь вынести его проблему на сессию. Так что когда один человек выходит, другой как раз входит, а у меня тут же начинается головная боль, мне нужно знать, о чем это свидетельствует. Тогда я могу осмыслить, как нечто одновременно происходит и почти на соматическом уровне.
Может быть, ответ на ваш вопрос в том, что аспекты переноса часто связаны с представляемой проблемой или помогают понять ее. Мой партнер использует пример с фруктом: проблемы — как кожура апельсина, которую нужно очистить, чтобы получить куски мякоти, до них труднее добраться, они более нежные, но желанные.
Когда клиенты нравятся терапевту, это помогает, и, в общем, мне нравятся мои клиенты. Но важнее быть внимательным к тому, что происходит, необходимо освободить целую гамму чувств и работать над ними. Если у меня действительно положительные чувства к клиенту и я жду того, чтобы встретиться с ним, значит, я располагаю информацией, в которой следует разобраться. Клиент может оказаться обольстителем и разыгрывать те же роли, что он разыгрывает в жизни с другими людьми. Это хорошая техника — скользить по поверхности, быть во всех отношениях приятным, теплым, прекрасным и не давать возможности выйти тому, что у вас внутри, поскольку это слишком опасно.

— Но перенос не “должен происходить” в биоэнергетике...

— Это “устаревший” подход, хотя даже на последней международной конференции по биоэнергетике говорилось, что перенос не происходит в данном виде терапии. Я вижу это по-другому. И перенос, и контрперенос могут иметь место. Отличие биоэнергетики состоит в ожидании и знании того, что он также происходит на телесном уровне, и того, как это свойство использовать. Как понимать тело, телесные упражнения?

— Не могли бы Вы рассказать о катартических аспектах биоэнергетики? Такие аспекты все еще являются центральными?

— Конечно, в биоэнергетике все еще есть место экспрессивной работе. Я не уверен, что вся экспрессия ведет к катарсису, но полагаю, что катарсис без понимания означает в лучшем случае временное облегчение. Катарсис через экспрессию может быть целью. Вы видите здесь стальную теннисную ракетку и две большие диванные подушки. Как я уже говорил, когда Лоуэн начинал, к нему приходили клиенты, в основном прошедшие успешный психоанализ, которые чувствовали: чего-то важного недостает в их жизни. Довольно ригидные, хорошо защищенные люди. Конечно, исторически это происходило, вероятно, в основном с беженцами из нацистской Германии, которые приехали в Нью-Йорк. Они должны были найти свои собственные ресурсы, чтобы обосноваться в стране во время депрессии и войны в то время, когда Америка сама в поствоенную эру была очень ригидной и защищенной. Повторю: эти люди проходили психоанализ, который помогал им стать ригидными и защищенными. Некоторые психоаналитические тексты говорят: хорошо защищенный человек — здоровый человек. Итак, большая часть ранней биоэнергетической работы касалась ослабления защиты и работы над ригидностью.
И эра “стукни и крикни” в биоэнергетике распространялась через кинофильм “Тайны оргазма”, представляющий в основном катартические аспекты. Но 30 лет спустя приходят разные люди, с разными проблемами, возникающими в разных культурах, и мы возвращаемся к вопросу: что такое искусство психотерапии? Это касается подбора фактов, которые хороши для человека в данный момент. Иногда можно использовать одно и то же упражнение, но по различным причинам. Человек, который был здесь перед вами, много рассказывал о том, что он бессердечен и не способен иметь любовные отношения. Потом приходите вы, весь искривленный коллапсом. Вам обоим будет рекомендована некоторая работа с мячом, большим гимнастическим мячом за моим стулом. Она поможет вам раскрыться. Но результаты будут различны. Человек может иметь огромные трудности при самостоятельном вставании. Ему поможет целый ряд различных упражнений, выполняемых для того, чтобы войти в контакт с ногами и овладеть силой в ногах. Нередко через некоторое время люди сами получают представление о том, как и над чем им следует работать. И вместо того чтобы быть верным последователем Лоуэна и говорить: “Сделайте это”, я постараюсь добиться от человека его ощущений того, как ему нужно работать. А затем спрошу: “Ну, если мы изменим это, что произойдет?” Мне нравится такой творческий аспект работы с людьми.

— Если человеку нечего Вам сказать, берете ли Вы, терапевт, плату за сеанс?

— В этом, я думаю, одна из самых больших трудностей биоэнергетики, а именно: она во многом основана на подходе “эксперт знает” (мы об этом говорили раньше). Трудно совместить это с более аналитическим подходом “позволять проявляться”. Возьму ли я плату? Может быть. (Смеется.) Трудно сказать. Отчасти это будет зависеть от того, что я знаю о клиенте, от того, что случилось на последнем сеансе. Маловероятно, что я возьму плату и проведу серию упражнений просто потому, что я подумаю: так правильно. Но я могу больше говорить и попытаться понять, почему человек молчит. Но контроль — это всегда большой вопрос. Никто не хочет быть вне контроля, и никто не желает быть чересчур подконтрольным.
— Есть ли клиенты, которые не хотят, чтобы до них дотрагивались? Составляет ли это проблему для Вас?

— На первую часть этого вопроса легко ответить: “Да”. Вторая более трудна. У меня, конечно, были случаи работы с людьми, у которых проявлялись фобии прикосновений. Я разработал различные техники, потому что должен был их разработать — техники работы с руками. Прикосновение — основное средство человеческого взаимодействия. Что-то теряется, когда нет прикосновения. Если бы клиенты с фобиями прикосновений оставались в терапии на более длительное время, возможно, мы могли бы углубиться в то, почему они не выносят прикосновений. Это может определенным образом выражать подспудное желание прикосновений или страх прикосновений.
К клиентам можно прикасаться многими другими способами — голосом, глазами, через ощущение, создаваемое телом терапевта, расслабленное или напряженное. Мы делаем акцент на контакт глазами и на выражении через глаза.
Вы идете от точки, где находится клиент. И, конечно, я согласен с Лоуэном. Мне важно: я чувствую, что уважаю другого человека, его телесную целостность. Также мне важно, чтобы мои клиенты чувствовали, что их уважают, поэтому если клиент говорит: “Не прикасайтесь”, я и не прикасаюсь.

— Вы говорили о сверхсильных чувствах людей. Наверное, биоэнергетический терапевт на самом деле должен знать, как работать с этим...

— Согласен, это нужно знать. Я отслеживаю дыхание клиента в случае гипервентиляции, что обычно свидетельствует о панике. Некоторые клиенты норовят причинить себе боль при работе с ударами, так что мне нужно наблюдать за этим. Общая проблема начинающих терапевтов состоит в том, чтобы знать, как выполнить за сессию не слишком большую биоэнергетическую работу. Поскольку дилемма связана с достаточным, но не очень активным стимулированием, и терапевт, и клиент стремятся, чтобы на сессии произошло значительное усиление понимания, углубление чувства и получение “закваски”, которая продолжит брожение между сеансами. Две вещи помогают мне в работе: супервизия и идея безопасности. Почти невозможно знать все, что нужно знать, и именно поэтому я так много занимаюсь супервизией. Во время обучения со своим психоаналитиком я узнал: всегда следует отвечать на телефонный звонок, если вас попросили перезвонить — вы всегда даете клиенту знать, что вы доступны по телефону. Это обеспечивает безопасность людям, которые выяснили многое о себе, и, возможно, слишком быстро и рьяно. В однодневных группах, которые мы проводим, группа сама создает ощущение безопасности. Мне приходит в голову ситуация. Члены группы остались с одной женщиной на долгое время после окончания субботней сессии, и один человек проводил ее до дома. Потом, в течение нескольких недель до следующей встречи, разные люди звонили и убеждались, что с ней все в порядке, — прежде чем она нашла своего собственного терапевта.
Обычная ошибка в биоэнергетике (у начинающих практиков биоэнергетики, и на ней она приобрела свою репутацию) состоит в том, что она раздувала пламя и подталкивала людей к тому, чтобы делать все больше и больше. Изначально я думал во многом так же. Но теперь, став старше, полагаю: выяснив у людей, что происходит, в зависимости от того, чувствуют ли они, стоит ли им углубляться или просто остановиться, я уверен: именно в данный момент стоит остановиться. Это очень важно. И особенно в индивидуальной работе, где необходимо учитывать оставшееся время и то, что еще выйдет на поверхность по сравнению с тем, сколько еще может быть разрешено. Меня обвиняли в том, что я смотрю на часы каждые 30 секунд. Большое преувеличение. Но если человек глубоко вовлечен в процесс, я должен дать ему достаточно времени прийти в себя, чтобы сессия закончилась. Ощущение безопасности приходит со временем. На первый взгляд немногое можно сделать, но у нас есть комната ожидания, место, где люди могут выпить кофе или чай. И я часто говорю им: “Вам нужно спокойно провести некоторое время перед тем, как вы уйдете. Вы не можете просто пойти в машину или в метро”.

— Можем ли мы поговорить об экономической стороне и продолжительности терапии...

— Если бы все в мире было совершенно, я работал бы с каждым клиентом два или три раза в неделю по полтора часа. Не многие люди могут позволить себе это по финансовым соображениям или по времени, и некоторые приходят на стандартный 50-минутный “час”. Финансовая сторона довольно сложна. Я знаю, что хочу обеспечить себе достаточно благополучную жизнь, так чтобы мне не приходилось беспокоиться о деньгах и я мог бы получать удовольствие от нее. С другой стороны, оплата терапии столь высока, что только определенный слой людей может посещать терапевта. Это не очень хорошо. Хотя обычно, если человек приходит и не может заплатить, я стараюсь найти кого-то, кто только начинает практиковать или прикреплен к какой-нибудь клинике. Сколько я работаю в неделю? Стараюсь уравновешивать свою рабочую нагрузку. За последние несколько лет я работал с Метанойей в качестве академического координатора, руководил тремя студентами при защите диссертации на степень магистра. Привлечен в качестве координатора аспирантов Ассоциации групповой и индивидуальной психотерапии. Я надеюсь, эта другая работа обеспечивает мне некоторое равновесие. Я плаваю почти каждый день, обычно хожу сюда пешком, если позволяет время. Конечно, я стараюсь отслеживать, сколько часов в неделю работаю. Я так говорю, поскольку если человек в кризисе, нередко невозможно сказать: “Нет, не буду работать с вами, потому что я уже отработал свои часы”. И во время каникул у меня возникает желание поработать немного больше, потому что люди, возможно, скоро должны будут уехать. Терапевты довольно плохо заботятся о себе, потому что очень заняты заботой о других, и мне иногда интересно, насколько я могу заботиться о себе сам.

— Ведете ли Вы записи?

— Да. Я всегда делаю заметки на первой сессии по каждому клиенту и, как Джойс Мак-Дуглас, если моя работа с клиентом буксует, я начинаю всерьез вести заметки. Я сам не особенно доволен ведением записей, потому что обычно, когда я их просматриваю, они либо не соотносятся так, как я хотел бы, с содержанием сеанса, или клиент продвинулся дальше. Поэтому мои пометки в следующий раз не очень соответствуют ситуации. И вообще, очень трудно работать с человеком физически и вербально и записывать все в форме пометок.

— Регистрация, БСП... Остановит ли это нововведения?

— Ну, есть различные способы ответа на этот вопрос. Существуют другие организации (такие, как Хирон — центр биоэнергетики), которые используют телесный подход. Что более важно, Британский институт биоэнергетического анализа, или, как он называется сейчас, Британский институт аналитической телесной терапии, не стал членом БСП, не набралось достаточно сторонников. Для этого вы должны иметь 30 членов. Но, с другой стороны, Совет был бы очень рад иметь в своем составе биоэнергетику.

— Нововведения...
— Я думаю, это повод для беспокойства. Есть несколько параллелей. Было время, когда для того, чтобы стать врачом, вам не нужно было идти в медицинскую школу, а для того, чтобы водить, нужно было просто купить машину. Ни один из нас сейчас не обратится к врачу, который не имеет медицинского образования. Конечно, нет гарантии, что врач будет хорошим, но тем не менее мы все хотим как-то убедиться в его квалификации. И мне кажется, большинство из нас думает: хорошо, что люди проходят тесты и получают права, перед тем как водить машины. Вопрос в том, не снизит ли БСП возможности к творчеству, и я не знаю ответа. Не думаю, что это обязательно будет именно так; более вероятно, что станет труднее организовывать новые обучающие программы. Но в любом случае существует слишком много обучающих программ. Новые подходы к работе с людьми могут быть включены через существующие обучающие программы и обучающие организации. Это не значит, что так будет. Некоторые говорят: вряд ли. Но на самом-то деле это возможно!
С другой стороны, известны случаи, когда некоторые терапевты были демонстративно непрофессиональны в своей практике. Тоже не очень хорошая ситуация.

— Является ли обязательным условием для терапевтов наличие их собственных страданий?

— Я думаю, изначально, конечно, был такой ярлык, приклеенный к терапии и терапевтам. Сейчас есть люди, которые приходят в эту сферу просто из интереса, и поскольку целостность большинства так или иначе в какой-то момент подвергалась испытаниям, трудно найти человека, которому не над чем поработать. Идея Юнга о раненном целителе все еще довольно актуальна. Полагаю, у людей, с которыми я провожу супервизию и которые практикуют или проходят обучение, конечно, есть над чем работать.

— Вы выглядите очень уверенным в том, что делаете...

— Что ж. До некоторой степени уверен. Тот человек, о котором я упомянул раньше, уехавший их страны, использовал очень хорошую аналогию: как будто я учу его кататься на велосипеде с дополнительными боковыми колесами. Он считал — и я думаю, он вполне прав, — что ему еще есть, над чем работать, и, возможно, он вернется в терапию в той стране, куда отправился. И это будет уже как катание на велосипеде без боковых колес. Я знаю, люди могут сами учиться кататься на велосипеде или плавать. Но, кроме того, я думаю, что часто кто-то еще приделывает к велосипеду боковые колеса, помогает.
Самодовольство и догма — огромные препятствия в психотерапии, и я, конечно, пересматриваю свою работу, читая и проходя супервизию, обсуждая все со своим партнером и стараясь быть недогматичным. Я, конечно, доволен, когда у моих клиентов все нормально, и мне нравится думать, что я сыграл в этом некоторую роль. Я также осознаю, что наши жизни так сложны, что вряд ли я буду единственным человеком, единственным фактором, который помог им. Что касается меня, в терминах “исследований результатов психотерапии”, мне важно не столько то, как человек чувствует себя уходя, а как он будет чувствовать себя через несколько лет. Одна из причин, почему мне нравится получать какие-то вести от клиента, давно расставшись с ним, состоит в том, что это небольшие элементы обратной связи, которые я получаю.

— Какие качества необходимы терапевту?

— Это возвращает нас к вашему вопросу: “Заставляет ли мир, окружающий терапевтов, исследовать самих себя, понимать, могут ли они стать терапевтами и помогать другим людям?” Я думаю, у вас должен быть интерес к другим, и, вероятно, это помогает любить людей. Кроме того, терапевту следует очень интересоваться самим собой. Я представляю, что здесь существует довольно пестрая смесь здорового и патологического нарциссизма и, надеюсь, баланс изменяется. Способность работать над самим собой — часто без каких-либо результатов — длительное время. В этом, возможно, еще одна причина, по которой я стараюсь получить от клиентов определенное представление о том, что говорят им другие люди. Еще одно, последнее, качество: способность быть очень глубоко вовлеченным в терапию эмоционально и при этом сохранять способность думать, а затем уметь отключиться.

— Контролируемая эмоциональная вовлеченность?

— Да. И некая способность применять то, что вы делаете с другими, к самому себе. Из-за ее отсутствия, я думаю, многие ослабевают.

— Нельзя ли поподробнее?

— Хорошо. Когда я много выходных подряд провожу на заседаниях, а моим клиентам говорю, что им стоит выделить себе некоторое время, чтобы почитать, побыть со своими детьми или поиграть с собакой, я осознаю некое разделение. И парадокс в том, что, хорошо работая в нашей сфере, вам будет невозможно или очень трудно сказать: “Нет”. Вы все время говорите людям о том, чтобы создавать границы, но очень трудно поддерживать свои собственные границы.

— Психотерапия все более и более “принимается” — настолько, что для некоторых становится “образовательным” мероприятием?

— (Смеется.) Я думаю, отвечу на первую часть вашего вопроса: “Да”. Терапия все больше принимается и при этом все больше критикуется. Люди постепенно осознают, что не каждая терапия и не каждый терапевт работает. Но это уже говорит о большем знакомстве с терапией. И возможно, теряются некоторые иллюзии о терапии как панацее. Терапия — тяжелая работа. Терапия все еще не всегда принимается. Несколько дней тому назад одна новая клиентка говорила, что хочет пройти терапию, но ей следует быть очень “осторожной”, поскольку в лондонском мире бизнеса, если кто-то знает, что вы проходите психотерапию, ваша репутация пострадает.
Становятся ли пациенты более здоровыми и больше приходят для образования, или они приходят менее здоровыми? На такой вопрос сложнее ответить, поскольку теперь у людей более высокие требования. Клиенты представляют, что с ними происходило. У меня есть коллега, все время утверждавшая, что ее не кормили грудью в детстве и отсюда все ее проблемы. Выяснилось, что она была единственным ребенком в семье, которую как раз кормили грудью, и вся трагедия по поводу того, что ее не кормили грудью, сложилась в ее воображении, трагедия, основанная на том, что она была самой старшей и видела, что других детей грудью не кормили.
Мои коллеги, которые старше меня, говорят, что люди стали менее здоровыми. Для меня значимо то, что мы живем в более механистическом мире. Есть люди, которые никогда не жили без телевизора или без компьютера. Но, конечно, человеческие отношения не возникают просто по нажатию кнопки. Есть нечто в том, что люди ожидают от жизни большего, но также и сильнее чувствуют потерю.
Делает ли это их менее здоровыми? Не знаю. Я хотел бы думать, что забота родителей о детях стала лучше. И мы знаем: за столетие, которое существует психотерапия, различные возрастные проблемы оказываются на первом месте. Люди больше осознают свои возможности и задаются вопросами по поводу ложных общественных ценностей. Конечно, теперь они лучше умеют исследовать то, что раньше было бы отвергнуто как невозможное, например, сексуальное насилие. Некоторые выдумывают это или складывают два и два и получают пять. Бывают случаи, когда это действительно происходило... Существуют реальные моменты в прошлом, которые влияют на отношения человека в настоящем. Больных стало больше, потому что увеличилось осознание или это жизнь настолько усложнилась? Во всяком случае, приходя и говоря о своих проблемах, люди становятся разумнее.
Групповая работаtc "Групповая работа"
Анна Геражтиtc "Анна Геражти"
Анна Геражти — клинический терапевт, психолог в системе образования. Проводит семинары по всему миру. В настоящий момент практикует от организации “Аман”, Лондон, сооснователем которой является.

——————————
— Не могли бы Вы рассказать о том, как стали терапевтом?

— В моей жизни были две разные дорожки, которые сошлись. Я получила диплом по психологии, а потом написала докторскую диссертацию по психологии развития. Затем работала в Службе помощи трудным детям в рамках семейной терапии, занималась игровой терапией как психолог в системе образования. Я была очень молода и неопытна в работе с детьми и обнаружила, что мне трудно видеть их страдания и беспомощность. Это было очень болезненно. Тогда я решила: мне надо поработать со взрослыми, поскольку именно там находится источник детских проблем. Я написала диссертацию по клинической психологии и начала работать в психиатрических больницах.
В то же время другой мой интерес состоял в “духовно-политическом” сознании, которое началось со взгляда на страдания мира и предположения, что это происходит в связи с капитализмом и угнетением рабочего класса, а также отчуждением людей от продуктов их труда. Позже это сменилось феминизмом — “личность и есть политика”, и мое развитие пошло по пути использования психотерапии и процессов, происходящих в ходе психотерапии, для изучения интериоризации патриархального угнетения женщин. Недостаточно просто изменить внешний материал, необходимо взглянуть на наши внутренние условия и т.д. Потом это привело меня к исследованию всех последних разработок в психотерапии (в начале 1970-х), которые шли от Эсалена и Америки. В те дни если кто-то приходил и проводил с нами группу по последней технике, то на следующей неделе мы сами проводили подобную группу. Это было время свободы и экспериментов. Оглядываясь назад, я ужасаюсь, но тогда работа была очень творческой и связанной с нашими политическими представлениями. Это все больше и больше затрудняло мои занятия психиатрией. Мне становилось все сложнее и сложнее заниматься и тем, и другим. В тот момент я ушла из Национальной службы здравоохранения и начала организовывать частную работу с людьми, которые были вне той психиатрической системы.
Итак, я просто описываю два интереса, которые тогда начали совмещаться. Затем я начала вводить некоторые техники гуманистической психологии в психиатрических отделениях больниц. Но, конечно, было трудно — ограничения, боязнь официальных рамок, представление о несчастьях людей как о заболеваниях. Все это сделало такой союз невозможным. В то же время я все дальше углублялась в свое собственное исследование того, что значило быть женщиной в нашей культуре, потому что тогда я была очень феминистически настроена. Что значило быть человеком в культуре, сильно ограничивающей нашу способность к творчеству, удовольствию, радости? Что это значило для меня лично, а также для моих отношений? В то время мы пытались понять, каково место политического аспекта в наших личных отношениях. Мы узнали, что они неотделимы от общественных институтов. Семья — зеркало происходящего в обществе, и именно здесь мы получаем основные знания. Это очень глубокие и болезненные моменты, если начинаешь их выявлять. Так было в начале и середине 70-х годов. Постепенно я осознавала, что та революция, о которой я так много говорила в 1968 году, на самом деле означала революцию в себе, в плане понимания собственной личности и того, кто я есть. Другими словами, я сильно отличаюсь от того, что думаю о себе. И это означало более глубокие исследования.

— Расскажите поподробнее про “Я”...

— Я росла, и мое понимание того, кто я, развивалось, как бы отталкиваясь от моих реакций на происходящее вокруг. Я усваивала, что каждый человек уникален. Затем я научилась прятать, устранять, подавлять определенные свои части, потому что они не были значимы — особенно для тех, кто воспитывался, как я, в традициях католицизма. Другие части моего “Я” поощрялись. Так, я стала идентифицироваться с теми аспектами “Я”, которым разрешалось сохраниться. Я, следовательно, вкладывала много энергии, чтобы развивать именно эти части. Затем я стала идентифицироваться с теми частями “Я”, которые разрешались. Другими словами, мои техники выживания включали устранение некоторых своих частей или, по меньшей мере, их захоронение, отрицание и идентификацию с разрешаемыми частями. Думаю и верю, что это как раз то, что есть я.
Итак, открытие полной правды относительно того, кто же я, бывает долгим и иногда болезненным процессом. Все терапевты подтвердят мои слова. Это включает не просто взгляд на происходящее в моей семье, но и на то, что происходит в обществе — в школе, институтах и структурах, которые создают воспринимаемую нами реальность.
В этот момент я экспериментировала с ЛСД и другими психотропными веществами в надежде постичь саму природу реальности или того, что считала реальностью, поскольку опять же реальность моего “Я” проявляла себя как более интересная и сложная, чем я это представляла. В конце концов, мои исследования привели меня на Восток, потому что восточные традиции обладают различными способами исследования самого себя, которое начинается с идеи: то, что мы воспринимаем как реальность, на самом деле ложь. Они начинают с другой стороны спектра, и тогда двигаются по пути к осознанию “Я”, которое бесконечно и находится вне формы, вне времени. Это ваше лицо, ваша истинная природа, источник вашего бытия, Бог внутри. “Я” не зависит от общества, семьи, привязанностей, желаний, суеты повседневной жизни.
Я начала заниматься постижением таких истин, размышляя о том, что я такое, понимая: на самом деле это очень много, больше, чем можно подумать. Я отправилась в Индию, изучила медитацию и открытие своего “Я” с использованием медитации — и, как вам известно, поехала к Раджнишу в ашрам, в Пуне (в середине 70-х). Здесь я занималась синтезом восточных техник медитации и западных процессов самоисследования, психотерапии. А еще меня очень заинтересовала сила группы.
Итак, это было очень, очень сильное, творческое и энергетически живое место. Здесь использовались медитация, техники психотерапии и сила групповой энергии. Целое — это больше, чем сумма частей. Группа людей, собравшихся вместе, создает нечто большее, чем просто сумму индивидов. Иисус сказал: “Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них”. “Я” есть нечто, частью чего мы все являемся, которое, однако, больше, чем мы. В Пуне все это потом было спроецировано на Бхагвана (Шри Раджниша).

— Как бы Вы описали то, чем Вы сейчас занимаетесь?
— Одна из основных тем — придание силы индивиду. Этот процесс, подразумевающий несколько разных аспектов работы, отражается в том, что мы делаем. Сейчас я директор организации “Aмап” (группы из 14 терапевтов, которые работают различными способами, вовлекая тело, сердце, разум и душу). Мы также пытаемся работать вместе, как группа, способами, которые принимают во внимание как нашу уникальную индивидуальность и нашу независимость, так и силу группы. Мы организуем семинары, курсы и тренинги по консультированию, телесной работе, групповой динамике и т.д. Тренинги затрагивают понимание, исследование, проводимое на основе собственного опыта, практическое обучение — способы, использование которых помогает приобрести силу для более эффективного общения, построить собственную жизнь, развиться в профессиональном плане. Кроме того, это дает пациентам шанс начать доверять себе, прислушиваться к собственной правде, ощутить собственную уникальность. И это тоже для меня очень важно, так же, как и то, что люди могут прийти сюда — любой человек — и почувствовать: в группе им рады. Индивидуальность каждого уважается. Вирджиния Сатир исследовала семейную динамику. Она наблюдала, что один из наиболее часто встречающихся вариантов динамики — “дисфункциональные семьи”, где уникальность детей не признается.
Так что как только вы захотите признать, что каждый человек уникален, вы не сможете больше претендовать на какую-либо власть над ним, вы больше не будете знать, что для них верно. Вы сможете слушать и предлагать свой опыт, но в конечном итоге их уникальность дает им собственное священное пространство — только их, только они имеют власть распоряжаться своей жизнью. Они могут найти свою правду лишь внутри себя.
Если у вашей терапии есть цель, например, лучше войти в контакт с вашими чувствами, получить больше любви, стать более открытым, более убедительным, испытывать меньше враждебности, тогда те ваши части, которые не соответствуют цели, либо устраняются, либо отрицаются, выталкиваются тем или иным образом. Так что в действительности ваши клиенты ограничены в том, что они могут выразить или пережить. Вы нередко повторяете в разных формах подавленный опыт научения из детства, чье наследие прежде всего приводит вас в терапию.
Так что цель терапии — помочь выяснить, кто вы, просто дать возможность открыться и развиться данной уникальной части жизни, чтобы вы могли прожить ее в полном объеме. И в этом содержится тайна, и жизненная сила, которая больше, чем все мои страхи и надежды, может сказать, что же мне нужно. Одна из больших ошибок, которую я, конечно, делала и которую совершают многие терапевты, состоит в том, что я полагала: терапия — это какой-то механический инструмент для превращения нас в то, какими мы должны быть, а не процесс самораскрытия, содержащий в себе неизвестный аспект. Открытое исследование включает признание правды о том, какая я есть. Я пришла в терапию, думая: “Мне нужно быть другой, что-то со мной не так. Я должна исправить это. И вот что со мной не так...” И по мере того как я проходила психотерапию, то, что мне казалось неправильным, менялось, но всегда было что-то не то во мне, над чем я должна была работать, исправлять. В конце концов я поняла: я — это я и всегда буду собой, насколько бы сильно мне ни хотелось, чтобы это было по-другому. Я собираюсь быть собой до самой смерти и не хочу быть другой, более целостной, мудрой и т.д.
Этот уровень признания правды о том, кто я есть, парадоксально позволил случиться тому, что я искала, стараясь стать другой: пришла легкость, напряжение уменьшилось.

— Какие идеи лежат в основе Вашей работы?

Что ж, идеи, которые провозглашает “Амап”, отражают мой собственный путь, на котором было так много разного, что мое понимание развивалось на основе усвоения различных теорий. Мы являем собой очень эклектичную смесь гуманистической традиции, психодрамы и работы Морено, консультирования, центрированного на личности, по Роджерсу, телесной работы по Райху и таких подходов, как гештальт, голосовой диалог, работа с “внутренним ребенком”, “первичный крик”, группы встреч, арт-терапия. В наших традициях мы работаем в очень широких границах, и сам индивид должен усвоить различные теории, различные подходы и выяснить, какие из них видятся ему как осмысленные или истинные. Не следует говорить: “Вот как мы делаем это”, хотя на самом деле я сама преподаю подход, центрированный на клиенте, по Роджерсу, в рамках обучения консультированию, потому что чувствую: это очень глубокий процесс. Хотя, я думаю, нередко его понимают неверно. Он связан с тем, чтобы находиться в настоящем, заниматься тем, что существует в настоящий момент, и в этой ситуации станет очевидным следующий шаг.
Однако у нас есть человек, который преподает психодинамический подход и рассматривает всю психодинамическую школу мышления. Видимо, все в жизни имеет две стороны, и в некоторых процессах, теориях, практиках имеются и ограничения и творческие аспекты. Если вы овладеваете обеими сторонами, разные индивиды ответят на то, что им подходит.

— Вы работаете и индивидуально, не так ли?

— Да. Первичная консультация для каждого индивидуальна, и это помогает мне иметь общий взгляд на каждого человека и на то, что он делает. Так что я сижу со своими клиентами час и выясняю, чем они хотят поделиться на этой сессии, что происходит сейчас, что могло происходить в прошлом, чего они ищут, что им нужно, на каком языке они общаются и какие процессы помогут им более всего: телесная работа, гештальтистская, работа с “первичным криком”. Одна—две сессии или же продолжительная психотерапия. Смесь телесного консультирования или работа с голосом и движением, или одна из групп, которые мы проводим (например, группа поддержки для женщин). Все это может быть. Иногда для выяснения требуется времени больше, чем одна сессия, но обычно одной достаточно.
Затем мы составляем программу сессий или групп, которые соответствуют тому, что они ищут. Я слушаю человека, не накладывая на него каких-то особых ограничений. Просто слушаю и спрашиваю клиентов, не могут ли они сформулировать, что им нужно. Некоторые не могут платить очень много, и такова часть общей картины. У нас есть стипендии на курсах, и оплата носит нефиксированный характер. Все, таким образом, отвечает индивидуальным потребностям данного конкретного индивида.

— Не можете ли Вы побольше рассказать о Вашей индивидуальной работе?

— Способ, которым я работаю, во многом включает все накопленное мной за целую жизнь. Я слушаю, что происходит, и когда мы с клиентом сидим вместе в кабинете, происходит следующее. Во-первых, развиваются отношения, и именно в них возникает излечение, рост и понимание. Поэтому нас так интересует природа этих отношений. Во-вторых, возникают процессы, которые помогают нам, и особенно клиенту, взглянуть правде в глаза. Когда однажды вы встречаетесь с правдой о себе, то следующим шагом, который вы захотите сделать, вполне естественно, органично, будет приход сюда. Я могу использовать все что угодно, или же мы просто сидим в тишине. Поделюсь некоторой правдой о себе. Я могу сказать: “Я чувствую, здесь что-то происходит. Не знаю, что это; я чувствую себя немного неуютно. А вы?” Так что обязательно надо быть честным в общении.

— Вы интерпретируете...

— Да. Это должно делаться аккуратно, потому что, если я собираюсь привносить мою собственную интуицию и чувства, следует соблюдать большую осторожность, иначе я могу просто забыть о потребностях клиентов или полностью спроецировать их. Данный подход заключается в следующем: в принципе, здесь есть два человека. Частично то, что будет происходить, отражает детские формы поведения, с фигурой родителя и ребенка, и уязвимые места человека станут отражать уязвимость, беспомощность и боль, которые они переживали детьми, а также их различные системы проекции. Отчасти два равных человека борются вместе за то, чтобы увидеть, могут ли они достичь понимания и начать общаться. Два человека не знают, что происходит, и совершенно беспомощны перед лицом чего-то значительно большего, чем кто-либо из них. В этом часть тайны, которая нам неизвестна.
И конечно, есть скрытый аспект — “внутренний ребенок” во мне и проекции родителя клиента. Я пытаюсь осознать это, используя различные техники. Применение некоторых из них будет неуместно в других ситуациях с тем же самым человеком.
Например, если мы исследуем аспект человека, который очень уязвим, чувствует себя покинутым и испытывает страх, я веду себя очень тепло и всячески поддерживаю его. Но может быть и другая ситуация, когда требуется большая межличностная дистанция, чтобы клиенты могли сами свободно проходить свой собственный процесс. Тогда я буду значительно более отдаленной и обезличенной — свидетелем. Все это обязывает терапевта проявлять высокий профессионализм, действительно заниматься самоисследованием и развивать способность осознавать свою собственную правду.
На терапевте лежит большая ответственность. Когда Фрейд впервые создавал психоанализ, клиенты лежали на кушетках, впервые в человеческой культуре извлекая эмоциональный материал на поверхность. Для них фраза “Я ненавижу своего отца” была крайне сильной. Прежде вы никогда не говорили ничего подобного — это не разрешалось и не существовало. То есть существовало, но скрывалось. Границ, контрактов — ничего не существовало. Энергетически это очень мощно, невероятно, революционно и действительно раздвигает границы человеческого сознания. Не было системы безопасности, как у нас сейчас. Многие из таких систем разрабатывались, чтобы остановить то, что очень часто является злоупотреблением властью, и это необходимо, поскольку терапевт действительно обладает огромной властью.
Я предлагаю, вместо создания конкретной техники, защищающей клиента, использовать искренность и преданность терапевта. Как в любом процессе, который обладает огромной исцеляющей силой, в терапии содержится огромный потенциал для работы.

— Перенос, контрперенос...

— Я думаю, они имеют место и, полагаю, были и во времена Фрейда. Но тогда подавленные конфликты из детства, страхи и враждебность, которые должны были — в рамках той цивилизации — отвергаться, сейчас больше принимаются как часть нашего нормального культурного обмена. Сегодня в сексуальных отношениях мы делимся с партнером чувствами стыда, страха и враждебности. В нашем искусстве мы выражаем эту темную сторону, столь заметную в нашей культуре. Выражение инстинктивного хаоса получило каналы вынесения вовне. Следовательно, интенсивность переноса в терапии сейчас намного меньше. Перенос наиболее интенсивно происходит в наших сексуальных отношениях. Вот почему сейчас сексуальные отношения имеют такой большой потенциал для лечения и причинения боли. Именно они соединяют нас, и инстинктивные желания проявляются более мощно: вы, кожа к коже, обнимаясь, занимаетесь любовью, прикасаетесь друг к другу, и пробуждается первичная энергия, которая должна была приноситься в жертву, чтобы вы могли влиться в общество. Перенос, происходящий в терапевтических отношениях, сейчас лишь бледная тень того, что происходило во времена Фрейда, и в результате, я думаю, природа индивидуальных терапевтических отношений также изменилась, чтобы включить (признавая, что есть аспекты переноса и контрпереноса) и другие измерения. Два человека, оба страдают и борются. Два человека с экзистенциальной тревогой. Двое равных.

— Ваш подход гуманистический, почти трансперсональный. Расскажите об этом немного подробнее.

— Я должна немного вернуться назад. Огромное влияние на меня оказал Морено. Он был в Вене в то время, когда там интенсивно открывали психоанализ, хотя сам Морено покинул кушетку и работал в других сферах. Он вообще не исходил из медицинской модели, поскольку не был врачом. Он подходил к этому как художник, говоря, что терапевт должен быть другом, а не врачом.
Он учил тому, что источник человеческого несчастья состоит в том, что мы потеряли контакт с нашей творческой способностью и спонтанностью, а их можно использовать, чтобы уменьшить боль и человеческое страдание, которое называется (на медицинском языке) болезнью или заболеванием и, следовательно, нуждается в лечении. Чтобы облегчить несчастье, мы должны вернуть те части себя, контакт с которыми был потерян на уровне как культуры, так и индивида. Он говорил, что современные люди боятся спонтанности, как первобытные люди боялись огня. Мы должны воссоединиться с этим огнем. Он говорил, что терапевт — это не тот, кто облечен какой-то властью, не проводник к бессознательному, но друг. Друг, владеющий определенными техниками, которые могут помочь привнести в жизнь новые возможности. Вот почему Морено изобрел психодраму.
Влияние Морено было скрыто, потому что в центре его работы также лежала критика общества. Если вы работаете в рамках медицинской модели, в рамках понятий нормы и патологии, вы должны делать допущение: принятая обществом модель поведения — цель терапии. Подобная модель не может критиковать организацию общества. Очевидно, что опыт Морено, который все же критиковал, не был широко распространен, и его традиции не были столь влиятельны, как психоаналитические. Но, по моему мнению, его идеи куда более фундаментальны.
Фриц Перлз начал восстанавливать некоторые идеи Морено и синтезировал их с мудростью Востока и гуманистической психологией 60-х. Этим же занимались Райх и, вероятно, отчасти Маслоу, Роджерс, Перлз и Морено. Это явилось частью волны сознания 60-х. Целое поколение не участвовало в войне, а значит, энергия их юности и увлеченность будущим не были уничтожены на поле битвы, а ушли на многое другое. И что еще важнее, происходило освобождение энергии женщин из глубин коллективного патриархального бессознательного, в котором она была заключена веками.
Так что традиция, на мой взгляд, смогла выжить и до сих пор жива, потому что продолжала обогащаться развитием идей искусства, литературы и Востока. Я бы сказала, некоторые гуманистические традиции уже укрепились, но тогда это было новым течением, признающим: мы не просто существуем как индивиды, которым нужно постоянство для того, чтобы жить нормальной жизнью. У нас внутри — потенциал, который намного больше, чем нас учили или чем нам разрешалось даже представлять. Совершенно другая модель: взглянуть на путь самораскрытия как на рост, а не как на путь возвращения в нормальность.

— Как включается в Вашу теорию “трансперсональное”?

— Существует несколько аспектов. Для меня лично это происходило различными способами (думаю, для моего поколения — так же). Мы брали психоделические средства, которые открыли врата восприятия, и обнаружились уровни реальности, не соответствующие стабильному пространству и времени — тому, что мы привыкли считать реальностью. Покатилась огромная — может быть, не такая уж и огромная, но мне она казалась огромной, потому что я была ее частью — волна людей, отправляющихся на Восток для восстановления некоторых традиций и мудростей Востока, потерявшихся в нашем западном материализме. В этом заключалось признание: наше индивидуальное “Я” само по себе — это конструкция ограниченной реальности; я существую как отдельный индивид, все внутри меня, и я также существую как часть чего-то большего. И первый аспект включает в себя утверждение всего, что я есть, развитие моей власти (на Востоке — “Я есть”, “Я есть такой” или “Я есть Бог”). Другой аспект состоит в том, чтобы понять: я часть чего-то намного большего, которому, согласно восточной мудрости, я подчиняюсь. Существует единение со всем миром и отказ от своего “Я”.
Таким образом, восстановление мудрости Востока и объединение ее с пониманием Запада — жизненно важная часть трансперсональной психологии. Восток выработал данные представления, отчасти потому, что жизнь была очень суровой, настолько трудной, что уровень отказа стал механизмом выживания. Если я просто раб своих собственных потребностей выживания или порабощен некоторой системой, которая держит меня в определенной касте, то, чтобы получить возможность жить относительно спокойной жизнью, мне следует научиться искусству отказа от “Я”.
Итак, в то время как Восток занимался тайнами подчинения чему-то большему, чем ты сам, Запад вырабатывал такую же жизненно важную мудрость значимости индивидуального. Что я — это я, а не просто дочь этого человека или член класса, или часть общности, и я не определяюсь только собственными отношениями. Я — это я и имею власть над своей жизнью. Свободу индивида Американская Конституция возвела в закон. Свобода и сила индивида развивались на Западе. И они не менее важны. Я не хочу просто так подчиняться чему-то большему, чем я, что, в принципе, лишает меня всякой власти. Но я также не хочу быть и индивидуалистичным “Я”, которое просто получает то, что хочет, — без внимания к целому.
Необходимо совместить две полярности. И трансперсональные терапии делают попытку совместить признание, что мы индивиды со своими собственными уникальными правами, и признание, что мы часть чего-то большего, которому подчинены. Но часто в трансперсональной терапии — вероятно, в попытке восстановить эту мудрость, находящуюся вне индивида, — теряется из виду сила и значимость уникального индивида. Это совмещение, как и все совмещения, имеет свои конфликты и трудности. Вот в чем, я думаю, состоит трансперсональное.

— Вы особенно увлечены групповой работой, не так ли?

— Мне очень нравится групповая работа. Фактически, большая часть моей работы сейчас происходит в группах, хотя я веду индивидуальную работу тоже. Каковы, на мой взгляд, “за” и “против”? Я, конечно, сначала скажу о “за”, поскольку думаю, что группы — это здорово.
Я рассказывала о синтезе двух мудростей, которые, в некотором роде, противоположны: мы уникальные индивиды, у нас есть все внутри нас и при этом мы еще и часть чего-то большего. В группе подобная динамика стимулируется так, как это не делается в индивидуальной работе. Потому что когда группа людей собирается вместе, у вас есть не только индивиды, но и групповая целостность.
Развивается общий язык, приходит понимание; достигается уровень доверия, который растет; появляется любовь (я говорю об идеальной картине), искренность, когда люди общаются и слушают друг друга. В какой-то момент рождается мудрость, принимаемая через некоторое время группой. Здесь часто наступает переломный момент. Я начинаю как групповой фасилитатор — очень включенный, очень доступный, очень освобожденный от своих страхов и надежд, находящийся в группе, чтобы поддерживать и подпитывать ее. Я все проверяю, мои коммуникации профессиональные и четкие. Я энергетически держу группу, и проходящие процессы создают достаточный уровень понимания, который затем начинает тоже держать группу. В этот момент происходит скрытый перелом. Я могу войти в группу — я, имеющая свои страхи и волнения. Тогда возникает другой уровень честности. И мудрость группы начинает учить нас. Так, например, может что-то произойти, и мы, как группа, вправе спросить: “Ну, в чем здесь суть? Давайте узнаем у группы”, и разные люди предложат свою мудрость — так будет лучше, чем это сделает какой-либо отдельный человек, в том числе и я. Мне нравится данная часть работы, потому что в ней заключена глубокая правда. Потому что тогда вы не только включены в процессы терапии, фасилитатором которых я являюсь, вы также признаете в этом процессе, что мы все равны, мы все люди. И еще я узнаю новые вещи о себе самой.
Подобный перелом — очень трудная вещь в ведении группы. Мне это прекрасно известно, поскольку я сама часто попадала в ту же ловушку — особенно при ведении обучающих групп. В начале сеанса я четко формулирую, я умная, включенная в группу, улыбающаяся, хорошо организованная. А это примерно то, чего вы от меня ожидали. Вначале люди должны чувствовать себя в безопасности, чувствовать, что их держат. Я немного материнская фигура, они понимают: “Это человек, у которого можно учиться, она в ладу с собой, организованный человек”. Одна часть меня действительно организована и профессиональна, но определенно есть и другие части!
Очень целительный процесс — понимание того, что игра, которой мы занимаемся, игра в то, как стать людьми, научиться любить и быть честными друг с другом, это не игра в попытку стать совершенным. Это игра в “быть такими, какие мы есть”. Разбивая почти совершенный образ, я очень хорошо ставлю спектакль, достойный Оскара. Это здорово, поскольку я знаю об опасности идентификации с данным образом: со мной так было, и мне приходилось много страдать, чтобы вернуться на землю!

— Есть ли какие-то основные процессы, происходящие во всех группах?

— Думаю, да. Сейчас я начну свободно ассоциировать, потому что никогда об этом не думала. Один из основных процессов — свой собственный, процесс фасилитатора группы. Если я, как групповой фасилитатор, хочу продолжать честно раскрывать правду о себе, это будет лучшим способом держать группу энергетически. Он также означает: путь самораскрытия безопасен.
Поговорить об опасности в группе необходимо также и потому, что человек, проводящий группу, находится в положении, в котором он обладает огромной властью, которая, соответственно, бывает и превышена. Власть, с которой они играют, представляет собой власть группы. Хороший лидер группы может делать это. Есть энергетическая сила группы, обладающая огромной мощью исцеления и огромной властью. Изначально мы переживаем это в семье. Часто в терапии мы смотрим на то, что происходит между нами и нашей матерью, нами и нашим отцом, моим клиентом и кем-то еще. Но на самом-то деле даже более принципиально то, что происходило в отношениях между родителями. Это атмосфера. Так же важно (если не больше) то, что происходило в семье.
Нередко раны, получаемые в этой первой группе, отражаются в том, как мы относимся к будущим группам. Еще раз напомню: есть огромная сила, которая может навредить. Сила ведущего группу лидера огромна. Фактически Морено назвал энергию, генерируемую собравшимися людьми, “трансцендентальной взаимосвязью”. Кроме того, Морено повторял, что если Богу нужно вернуться на Землю, он вернется (я прощаю его за то, что он не сказал “она”). Вернется в качестве группы, поскольку энергетическая правда, возникающая в группе, значительно больше, чем индивидуальная, и это удивительно. Но может использоваться и некорректно.
Групповой лидер должен продолжать исследовать себя, поскольку превышение власти — часть человеческой жизни. Такова жизнь. Вы можете гарантировать лишь то, что не займете позицию власти по собственному желанию. Вот все, что можно сделать. Бывало, что я причиняла боль кому-нибудь в группе. Поскольку я сделала им больно, находясь в позиции власти, им понадобилось три недели, чтобы вернуться ко мне. И они сказали: “Нам не понравилось”. В тот момент я должна была взглянуть на то, что сделала, а не оставаться на своей позиции. Если я в этом процессе обнаруживаю, что сделала кому-то больно из-за моих собственных страхов, за этим должно следовать мое искупление и выражение огромного сожаления.
Таким образом, отношения ведущего группы со своим собственным процессом — единственная сильная динамика. Если мои отношения со своим собственным процессом являются отношениями страха, они передаются группе и не дают свободного движения между неосознанным материалом и тем, что может быть сказано или обсуждено. Если мои отношения с собственным процессом таковы, что я готова заниматься им, это также отразится в группе: создастся здоровая атмосфера и здоровая культура честного общения. Вот единственное, что принципиально.
Итак, ведущий группы должен принять ту же самую правду, которой пытается достичь группа — дух свободного исследования и честности. Еще до того, как начнется группа. И это не значит, что ведущий группы не будет делать ошибок, злоупотреблять своей властью. Конечно, будет. Это свойственно человеческой природе, не так ли?

— Какова оптимальная продолжительность группы?
— Мой опыт говорит о том что, если группа знает, что она будет собираться в течение трех, десяти недель, года, двух лет, есть динамика, вполне естественно соответствующая данной продолжительности. Я вела трехнедельные и двухгодичные группы. У меня были группы длительностью и четыре года, но это особый случай. Все группы разные, и я не думаю, что они должны быть какого-то определенного типа. Я обнаружила: группы на два года мне нравятся больше всего. Не знаю почему, но мне кажется, что два года — достаточное время, чтобы создать такой уровень доверия и безопасности, который впоследствии позволяет людям делиться своими проблемами на более глубоком уровне. А через некоторое время они начинают испытывать защитные механизмы друг друга. Затем, обретя такую безопасность, они приступают к испытанию моих защитных процессов.
Чуть позже появляется уровень игривой свободы, что означает: я, как человек, могу войти в группу. Мне нравится эта часть, поскольку в данной ситуации я могу проявиться как “Я”. Спустя некоторое время мы обнаруживаем: существует уровень, на котором группа (как вам угодно это назвать — трансцендентальная взаимосвязь или Бог в облике группы) — это энергия, частью которой мы все являемся, и она начинает давать нам обратную связь. Люди переходят на другой уровень получения знаний о себе. Не просто аналитический уровень — открывается значительно более глубокая правда, что часто не включает такую конфронтацию, как многие представляют себе. Конфронтация обычно происходит раньше. Это более глубокий, целительный уровень принятия того, какие они есть, какие мы все есть. В тот момент вы не проводите терапию в какой-либо легко определяемой форме. Группа просто пребывает вместе — моя любимая часть. Затем приходит время заканчивать. Завершение группы — всегда печальное событие. Потеря и прощания. Хотя то, что случилось, навсегда останется с нами, все же любовь в данной конкретной форме заканчивается.

— Каков диапазон специалистов, с которыми Вы работаете?

— У нас есть команда психотерапевтов. Например, один терапевт совершенно великолепен с клиентами, которые никогда не были связаны с терапией как ростом, осознанием и т.д. Они приходят к нему, и он как бы превращает сложные процессы в то, что доступно даже младенцу. Он может общаться так, что это полностью соответствует их уровню. Это всегда очень конкретно и не перетекает в профессиональный жаргон. Это просто дар. У меня нет талантов, потому что я знаю, насколько легко для меня удариться в жаргон, который может быть неправильно понят (и я делаю это, прежде чем начинаю понимать, что творю). Я надеюсь, что не слишком часто к этому прибегала и обычно прошу прощения.
Другой наш специалист обладает иным даром, проявляющимся, когда люди начинают чувствовать свою энергию в первый раз. Иначе говоря, они начинают понимать: то, что они думают о себе в жизни, лишь малый фрагмент происходящего на самом деле. А происходит то, что тела людей чувствительны, они обладают инстинктами и наклонностями, о которых даже и не подозревают. Терапевт (а это женщина) прекрасна в работе с пациентами, которые только начинают процесс собственного познания.
Все мои коллеги обладают особым талантом. Причем интересно, что талант или дар, которые есть у людей, обычно другая сторона их боли. Основная травма моего детства была связана с религиозным воспитанием, в котором мне, как личности, не было места. Бог был везде, он был мужчиной, и всемогущим, видел все — не оставалось места лишь для меня, такой, какая я есть. Я должна была вести себя и чувствовать “хорошо”. А для меня места не было.
Теперь и в Центре, и в группах я создаю места, куда люди могут приходить такие, какие они есть. И в конце концов они выходят на некоторый уровень принятия самих себя, а вслед за ними и я. Так что мой дар — творческая сторона моей травмы, и так бывает со многим терапевтами. Но поскольку многие терапевты часто очень ригидны или жестки в своих идеях о том, что такое терапия, очень трудно признавать уникальность психотерапевтов. Такова давняя традиция в этой стране целителей.

— Возвращаясь к моему вопросу...

— Я провожу все первичные консультации, на которых мы выясняем, что нужно клиентам — группа, индивидуальные сессии или что-то еще.
Я, как и весь наш коллектив, хочу, чтобы “Амап” был местом, куда мог бы зайти любой человек и почувствовать: здесь его ждут. Мы не всегда можем напрямую удовлетворить потребности клиентов, но у нас есть целый список специалистов — от врачей и психиатров до духовных целителей. Мы хотим, чтобы каждый человек, приходящий к ним, принимался как человек, как равный житель нашей планеты. Бывает, что мы говорим: “У нас не возникло ощущения, что у нас есть то, что вам нужно, но все равно — приходите сюда”. Это моя личная страсть. Нет “нас” и “их”, есть все мы.

— Поговорим об этических проблемах? А также об экономических вопросах...

— Пожалуй. Часть философского фундамента “Амап” — если хотите, этика этого места заключается в том, что мы, люди, существуем вместе на одной планете. Когда команда “Аполлона” сделала снимок Земли, это было в некотором роде внешнее проявление нашего понимания того факта, что у нас один дом, и мы все в одной семье. Даже животные. Мы все взаимосвязаны, мы нужны друг другу, мы вместе столкнулись с политическим, экономическим, экологическим, духовным кризисом и вместе попали в эту ситуацию, и выйти из нее можно только совместными усилиями. Недостаточно просто сказать: “Все зависит от индивида”. Необходимо научиться работать друг с другом, жить друг с другом, помогать друг другу. Недостаточно просто освободить человека, достичь вершин просветления, понять, что все — внутри меня и я свободен. Нет, недостаточно.
Мы должны вернуться к подножию горы — вниз, в долины, — протягивая друг другу руки и говоря: “Смотри, давай поможем друг другу, нам придется сделать это вместе”.
Я, конечно, старая сторонница левых. У меня есть определенные убеждения по данному поводу, но все равно признание прав индивида (а это жизненно важно) также должно совмещаться с ответственностью общества, и значит, говоря о работе, которую мы делаем, следует признать: мы нужны друг другу. Следовательно, мы, как группа терапевтов, помогаем друг другу, направляя своих клиентов. Я не просто думаю: “О, мне нужно икс клиентов, чтобы выплатить деньги за аренду”. Это было бы ужасно. Я думаю о том, что нужно клиенту. Клиент, возможно, нуждается в другом человеке. Одной меня недостаточно, или я не тот человек.
Это одна сторона медали. Вторая — финансовая часть. Дело не в количестве денег, а в наших отношениях с деньгами. Если я одержима идеей накопления денег, я буду причинять боль и себе, и людям вокруг. Я не против денег, не против богатых. Я просто чувствую, что наши отношения с деньгами в обществе действительно извращены. Это значит, что одна из травм, которую клиенты часто приносят с собой, — их отношения с богатством и деньгами. Нехорошо требовать — так я чувствую, — чтобы они достигали определенного уровня финансовой свободы и платежеспособности, перед тем как мы начнем работать. Это означает, что я не живу согласно тому принципу, о котором сказала ранее (мне хотелось бы, чтобы каждый получал то, что ему нужно).
У нас есть стипендии для всех курсов, на которые подают заявки клиенты, если они не могут платить. Но их число должно быть ограничено, потому что мы все-таки тоже в некотором смысле занимаемся бизнесом. У нас существует гибкая шкала оплаты, так что когда люди приходят на сессии, при начальном консультировании принципы оплаты проясняются. Мне это делать довольно просто, поскольку я еще не состою с ними в терапевтических отношениях. Поэтому я чувствую себя свободнее при выяснении их финансового положения. Затем чуть позже можно отрегулировать оплату.
Некоторые терапевты согласны работать за очень маленькую плату, другие — нет. Я уважаю их принципы, потому что не хочу навязывать всем свой подход. Я думаю, отношение общества к деньгам — одна из коллективных ран, которая требует внимательного и коллективного лечения.
Когда в 1968 г. я была студенткой, то страдания людей виделись мне в коллективной форме, и я все еще до сих пор придерживаюсь подобной точки зрения. Моя собственная потребность быть частью общности и осознание того, что индивиды, с которыми мы встречаемся, приходят с проблемами не только внутри себя лично, но и как члены общности, также имеющей проблемы, являются центральными в моей работе.

— Некоторые терапевты нетактильны, другие, напротив, слишком часто дотрагиваются до своих клиентов...

— И для того, и для другого есть время и место, потому что иногда человеку нужно дать почувствовать свое страдание без вмешательства, во всем его величии и полноте, просто побыть с ним наедине. Иногда клиенту необходимо, чтобы у них были бумажные платки, чтобы вы обняли их, а они станут плакать у вас в объятиях, и на вашем лучшем свитере появится тушь для ресниц, но вам будет все равно. Потребности клиента определяются тем, что происходит, а не какой-то конкретной системой.
Так что мои ответные реакции будут иногда очень тихи и уважительны, с ощущением собственной беспомощности. Порой, когда люди чувствуют свою беспомощность, им действительно нужно прочувствовать это в одиночестве. Иногда они должны иметь связь с другим человеком, и на самом деле ощутить ваше тело как нечто безопасное.
— Хотелось бы Вам, чтобы наше общество лучше понимало терапию?

— Я должна сказать, что обнаружила: психотерапия и изучение моей жизни и моих отношений помогали мне стать более живой и честной, получить больше любви и радости в жизни. Я думаю, терапия — это хорошо, поскольку хорошо для меня. Но терапия — не единственный выход. Конечно, это мой путь, но я думаю, есть и другие способы удовлетворения потребности людей в любви или в достижении их скрытых творческих способностей. Например, искусство. Наше общество не слишком волнует искусство. То, что происходит в школах, весьма печально. Часто разум доминирует над телом. Это способ отгородить детей от улицы, иногда слишком. Вместо того чтобы видеть в детях будущее, их часто представляют в качестве раздражающего источника проблем, и это ужасно. Меня вообще очень волнуют проблемы школы. Именно там я начинала, работая с детьми как психолог в системе образования, и боль от того, что происходит, была слишком сильной, чтобы я осталась работать в школе. Школа предоставляет так много возможностей для уважения в детях их естественного, инстинктивного разума.
Еще одно. Я думаю, это, вероятно, связано просто с архитектурой, не знаю. При той организации дорожного движения, которая у нас имеется, нет места для детских игр. Зато есть масса способов, которыми наносится ущерб здоровью нашего общества.

— Не думаете ли Вы, что существует какой-либо разумный способ контроля терапевтов?

— Моя позиция состоит в следующем. Я даже не думаю, что это должно войти в книгу, но все же скажу. Я согласна с Карлом Роджерсом, а он был очень уважаемым членом общества: “Аккредитованных шарлатанов так же много, как и неаккредитованных”. И проблема с аккредитацией заключается в том, что сам процесс аккредитации включает в себя неотъемлемую проблему: единственный способ, которым вы можете контролировать чью-либо работу, а также профессиональную целостность — это наблюдаемое поведение. А наблюдаемое поведение может быть определено на основе каких-то тренингов, какого-то опыта, какой-то сформулированной философии. Невозможно исследовать то, что мне кажется основным, — желание человека принимать боль своего клиента. Желание быть уязвимым. Другими словами, не просто занимать определенную позицию по отношению к своим клиентам, но быть кем-то, кто хочет, чтобы клиент причинял ему боль. Если я прошу моего клиента быть уязвимым, то я тоже хочу быть уязвимым. Я не говорю о том, чтобы раскрыть перед ним свою жизнь — это значит навязываться, — но я хочу создавать внутри себя такой же уровень правды, какого прошу и от клиента. Как, черт возьми, можно это измерить?!
Так же и в группах. Если основной, единственный, самый важный фактор, сводящий к минимуму боль в группе, это отношения, которые имеет ведущий группы со своим собственным процессом, то как можно их контролировать? И мне нравится старая британская традиция, которая предоставляет целителям большую свободу. В какой-то степени (я не говорю, что это идеально) она устраняет один уровень злоупотреблений, а именно — злоупотребление институционализацией того, кто может быть терапевтом, а кто нет. Кому принадлежит власть? Что они делают с властью? Кто решает? Мы все это видим в нашем правительстве. Конечно, я не доверяю таким системам.
Да, действительно, люди ходят на психотерапию и вновь сталкиваются с теми жестокими отношениями, от которых они пытаются избавиться. Но это происходит и с аккредитованными, совершенно признанными людьми. По моему мнению, некоторые самые ужасные нарушения происходят именно в подобных ситуациях.

— Много ли Вы думали о так называемом “сгорании” терапевтов?

— Да, конечно. Мы, как группа, принадлежим к Сети независимых терапевтов и связаны с другой группой. И таким образом помогаем друг другу осуществлять контроль. У нас имеется как бы взгляд извне. Группа состоит из трех человек — довольно гибкая система. Это самомониторинг, но нужно периодически смотреть и на работу Центра. Я могу думать, что прекрасно работаю, но нужен взгляд не двух, а целой дюжины специалистов. Это необходимо и нам, и Центру, сохраняет наш групповой процесс, помогая контролировать то, что мы не заметили.
Подобным же образом, для каждого индивидуального терапевта у нас имеется своя собственная группа супервизии, но у нас также есть и супервизоры. У меня, например, три различных супервизора, у которых я прохожу различное обучение, потому что не всегда могу поддерживать себя в должном порядке. Мне нравится, когда кто-то помогает мне поддерживать контакт с самыми последними течениями в психотерапии. Поэтому супервизия необходима как постоянное внешнее вливание.
Если мне кажется, что я опустошаюсь, это необязательно сгорание. Может происходить нечто, что мне следует более внимательно исследовать. Первое: я испытываю скрытое возмущение, направленное на определенного человека. Второе: он напоминает кого-то, кто мне не нравится. Третье: мне стало скучно, но я не умею решить проблему своей скуки, так что ощущаю опустошение. Кто знает, я могу быть настолько занята своей собственной жизнью, что не сумею отключиться от нее, не смогу быть с человеком. Так что прежде всего, если вы чувствуете опустошение, нужно понять, что это. Некоторые, например, засыпают (ко мне приходили клиенты и рассказывали, что они посещали психотерапевта, который засыпал). И тогда происходит нечто, что не назовешь просто сгоранием. Это как “хочу ли я на самом деле выполнять такую работу?” Работа терапевта болезненна, необходимо постоянно контролировать себя и желать, чтобы клиент причинял тебе боль. Если будешь стремиться чувствовать боль своего клиента, тебе самому станет больно. Серьезное, но нелегкое обязательство.

— Так почему же Вы это делаете?

— Не знаю. Почему? Я старалась уйти от этого трижды. Три раза в моей жизни я достигала точки, когда я думала: “Терапия опасна”. В последний раз я решила, что терапия — по большей части превышение власти. Есть что-то в природе отношений терапевта и клиента, что, по сути, связано со злоупотреблением. И невозможно избежать этого по двум причинам.
Прежде всего отношения власти и силы отражают отношения силы и власти в обществе. Учителя, родители, священники... Просто повторение того злоупотребления властью, которое происходило в детстве. Кроме того, это злоупотребление властью, потому что терапия использовалась немного сходно с тем, как механик чинит автомобильный двигатель: вместо того, чтобы принимать человека таким, какой он есть, и позволить ему жить, делается тонкая попытка починить его. Так что я ушла.
И стала преподавать математику детям, у которых были проблемы. Я преподавала, и они всё усваивали, а все хотели выяснить: “Как получается, что такие дети усваивают математику?” Я не знала. Они наблюдали за тем, как я преподавала. И оказалось, что я просто заботилась о них. Если они не понимали чего-то, я говорила: “У-у, извини, я неверно объяснила”. Я знаю, что математика может быть очень простой. Если ты не можешь понять математику, это от того, что она была неправильно разбита на маленькие части. Поэтому если дети поняли что-то неверно, это произошло из-за того, что я недостаточно хорошо объясняла. И они сразу чувствовали себя лучше. Так что природа отношений, которые я устанавливала с детьми, позволяла им достаточно доверять себе, чтобы начать думать: “Я мог бы сделать это”. Постепенно я пришла обратно к тому, что могу быть с людьми таким образом, что это не будет злоупотреблением и только поможет им. И я снова ответила на внутренний призыв и опять стараюсь облегчать человеческие страдания.
Психологияtc "Психология"
личностных конструктовtc "личностных конструктов"
Фэй Франселлаtc "Фэй Франселла"
Фэй Франселла представляет работу Джорджа Келли и психологию личностных конструктов в Великобритании своей книгой “Исследование человека”, написанной в соавторстве с Доном Баннистером. Живет в Корнуэлле.

——————————
— Как Вы стали терапевтом?

— Полагаю, используя ПЛК [Психологию личностных конструктов]. Специально я не обучался и не думаю, что являюсь психотерапевтом. Я просто занимаюсь психотерапией. Сложно любить ПЛК и работу в клинической среде и при этом не заинтересоваться тем, как помогать людям измениться.

— Как бы Вы описали то, что делаете?

— Проще всего объяснить так: “Вы человек и приходите, потому что у вас проблема. Моя работа состоит в том, чтобы постараться понять проблему с вашей точки зрения”. Для этого есть много способов, которыми должен владеть ПЛК-терапевт. Один из них — знать теорию Келли о том, как люди могут осмысливать мир, о том, что он называл “диагностическими конструктами”. Я могу, если нужно, объяснить. И такие навыки у меня есть.
Я просто выставляю вон свою систему ценностей, когда вы приходите ко мне, я просто слушаю: что может человек в рамках ваших конструктов. Я не знаю какой-либо другой терапии, которая говорит об этом. У меня нет никакого знания, куда нужно двигаться, как нужно помогать. Только слушая вас, делая все, что могу, чтобы влезть в вашу шкуру, посмотреть на мир вашими глазами, я потом могу отступить назад и подумать: “На что это похоже? У него, похоже, несвязанные конструкты”. Другими словами, затем я начинаю применять некоторые идеи из теории Келли, отчасти объясняющие вашу проблему.
Мы можем провести три-четыре сессии, на которых я только стараюсь понять — в профессиональных терминах — тип личностных конструктов, используемых вами, тип экспериментов, которые вы проводите, экспериментов, обусловливающих ваши проблемы. Поскольку все поведение есть эксперимент, это еще один важнейший момент: вы не рассматриваете человеческое поведение как реакцию на что-либо, что нужно интерпретировать. Эксперимент проводится самим человеком для проверки некоторых своих конструктов. Вы спрашиваете себя: “Какой эксперимент проводит данный человек?” Другой вопрос: “Чего не делает человек, совершая то, что делает?” Поскольку биполярность — тоже важнейшая вещь.
Итак, я сижу рядом с пациентом, избавляясь от всех моих собственных ценностей. Этому достаточно трудно научиться, когда нам преподают психотерапию. Если вы умеете делать это — проблемы не существует. Тогда мы просто слушаем, и затем в какой-то момент следует сказать: “Хорошо, я знаю, почему мой клиент увяз”. Человек увяз, он не может проводить новых экспериментов и т.д. Поэтому вся терапия помогает ему выбраться. И двинуться вперед.

— Для непосвященных: не могли бы Вы рассказать немного о теориях Келли?

— Это и теория, и философия. Может быть, это важно для вас, а может быть, и нет, но первая ученая степень Келли была по физике и математике. И его теория некоторым образом — теория физики, переведенная в психологию. То есть физика по типу квантовой механики, но это не истина, а лишь приближение к ней в наших интерпретациях того, что может происходить. В терминах Келли, но моя правда не лучше вашей. Модель человека Келли — “человек-ученый”, а философия заключается в следующем: “Всегда есть альтернативные способы взглянуть на вещи; никому не нужно загонять себя в угол или быть жертвой своей биографии, но мы можем быть жертвой, если конструируем события таким образом”.
Теория Келли похожа на инженерный проект. О чем она? Она касается систем конструирования. Если брать фундаментальный постулат (куда все на самом деле включено), данная теория касается процессов конкретного человека. Продолжающегося человека — мы не можем остановить человека или живую материю. Процессы человека психологически — не биохимически, не неврологически — канализированы, что несет в себе некоторое прямое чувство, определяющее пути предвидения событий. Поэтому мы придерживаемся идеи, что психология предсказательна; конструирование — наша интерпретация здесь и сейчас. И единственное, по чему можно судить о том, правы мы или нет, это по поведению. Эксперимент — это наше поведение. Так что мы не можем узнать, правы мы или нет, пока не станем вести себя каким-либо образом. Что же такое конструкты? Это то, как мы на основе личного опыта видим различия и сходства. Допустим, я встречаю вас и должна сконструировать вас каким-то образом — контакт сам по себе сконструирован. Я могу быть не права, но должна разработать что-то, а затем проверяю это в поведении. Преподавание — хороший тому пример. Я всегда привожу его. Говорю студентам: “Я смотрю на ваши лица и, возможно, совершенно неправильно поняла их. Вы все, наверное, читаете газеты и засыпаете. Тогда я должна решить, ваша это вина или моя, и что из этого вытекает”.
Конструкты — не отдельные маленькие точки, разбросанные в наших головах; они организованы в систему. И я спрашиваю: “Почему именно такие конструкты должны находиться в моей голове?” Не знаю, но я чувствую, что мои конструкты пригодны. Когда наше конструирование не работает так, как нужно, тогда, конечно, приходят эмоции. И, конечно, Келли работал над тем, что расстраивает людей. Он переопределил такие понятия, как тревога, страх, угроза и т.д. Поскольку он был действительно грандиозен, то создал теорию целостного человека. Никто другой никогда не пытался сделать ничего подобного. Многие разрабатывали представления развития, но только Келли создал теорию целостного человека.
По-моему, он написал две теории: скелет, включающий выводы и т.д. Кроме того, была целая теория опыта. И я просто не вижу, почему люди не могут понять ее. Возьмем понятие угрозы. Когда вы воспринимаете ее как истину, нечто вынуждает вас кардинально изменить ваше основное конструирование. Это больно. Я обнаружила описания Келли, которые мне нужны были для моей книги, описания негативных результатов, я сочла их для себя довольно угрожающими. Они были мне неприятны, потому что если бы они были истинными и я не смогла бы найти им адекватного объяснения, мне пришлось бы изменить мое конструирование Келли, а у меня многое на этом держится.
Вся психосоматика — на самом-то деле, вся психология — говорит о взаимодействии между разумом и телом. Келли спрашивал: “Почему мы должны держать их отдельно?” Конструирование во многом идет на уровне ваших внутренних ощущений. Вы встречаете кого-то, но не любите его: “Я не знаю, почему он мне не нравится. Просто я его сразу невзлюбил”. Это невербальный мир. И я нахожу очень трудным объяснить его. Человек приходит, например, с острой тревогой. Вы думаете о том, какой взгляд на тревогу предложил бы Келли: “Столкновение с событиями, которые вы не можете истолковать”. Так что вы выясняете, каков мир, где живет человек и встречается с событиями, которые не может истолковать. Часто это не менее важно, чем изучение “Я”.

— Келли был настроен очень антидетерминистически, не так ли?

— Келли говорит: “Вас не детерминирует ничто, кроме вас самих”. Мы сами создали себя, и никто другой. Никто не делал нас такими, какие мы есть. Конечно, у нас есть культура, окружающая среда, но в данные рамках два человека могут вырасти совершенно разными.

— Насколько важны события, произошедшие в детстве?

— Важны, если человек думает, что они важны. В любом случае, в какой-то момент мы должны вернуться в детство. Если человек говорит: “Ну, конечно, это связано вот с чем, случившимся в детстве”, следует отправиться туда. Но вы не должны идти туда, можно работать с человеком здесь и сейчас, даже когда он рассказывает о своем детстве. Вы не находитесь в ловушке у своего прошлого: вы, возможно, переросли его, вы, выражаясь в терминах Келли, все это обновили, и если так случилось — порядок.

— Что происходит, когда кто-то приходит к Вам?

— Моя пауза связана с тем, что я эклектична в том, что касается методов, но есть абстрактная теория, которая меня направляет. Если человек, как это довольно часто случается, не осмеливается выражать свои эмоции, потому что это разорвало бы его на куски, вы можете просто взять диванную подушку и сказать: “Вот ваша жена, мать или кто-либо еще, поговорите с ними”. Это поможет клиентам в реконструировании, а я могу только сказать, как делаю это.
Люди, приходящие первый раз, пребывают в очень тревожном состоянии. Я исхожу из этой предпосылки. Они не вполне уверены, что поступают правильно: не совершили ли они ужасную ошибку. Так что я немного беседую с ними и говорю: “Ну, вот как я все вижу, такова моя точка зрения. У меня нет никаких ответов. Ответы у вас. Моя работа заключается в том, чтобы помочь вам найти их. Тяжелая работа. У вас появятся домашние задания, и мы станем разрабатывать ваши проблемы вместе. Я вовсе не собираюсь говорить вам, что делать, но я буду работать с вами. У нас возникнет партнерство”.
Если люди хотят, чтобы им говорили, что делать, — а многие действительно этого хотят: “Ну так что у меня за проблема?”, — я отвечаю: “Я не собираюсь рассказывать вам, что у вас за проблема, потому что не знаю”. И они удивляются: “Интересно...”. Я обычно советую: “Что ж, уходите и подумайте”. Если человек говорит: “Нет, хорошо, я согласен поработать”, моя первая задача состоит в том, чтобы получить от них как можно больше информации. И именно здесь, я думаю, возникают “решетки” — не то чтобы они были очень существенны, но это структурированный способ получения конструктов от индивида.

— Не могли бы Вы рассказать о “решетках”?

— Начинаю стандартно, а именно: “Вы рассказали о своем отце и матери, сестре, жене. Я напишу их имена на карточках. И попрошу рассказать об этих людях более подробно — кто еще важен в вашей жизни?” — “О да, есть тетя Мэри”. Итак, у нас может получиться восемь карточек, и затем (обычно это индивидуально в каждом случае) я предлагаю: “Хорошо, давайте взглянем на ваших отца и мать и вас самих. Есть ли что-то важное в том, в чем эти люди похожи? Что отличает их от других?” Слова могут меняться: “О да, у обоих дурной характер...” Практически вы находитесь в диалоговом режиме, когда человек говорит, как он конструирует значимых людей. Затем вы можете построить лестницу. Вы понимаете, что такое лестница?

— Объясните, пожалуйста...

— Назовите трех значимых людей в вашей жизни, и я могу помочь построить лестницу для вас.

— Алекс, Джесс и Мишель...

— Приходят ли вам сразу в голову любые важные качества, которые присущи двоим из этих людей, отличающие их от третьего?

— Да.

— Какие же?
— Дайте подумать... (Смеется.) У двоих щедрые натуры, третий человек более прижимистый.

— В общем и целом, является ли прижимистость противоположностью щедрости?

— Ну, наверное.

— Теперь, если я должна была бы выстроить лестницу на данном этапе, а это уже довольно абстрактный конструкт, я спросила бы: “Каким бы вы хотели быть?” Могу догадаться... (Смеется.) Вы бы предпочли быть щедрым, но человек должен сам сказать, что ему хочется. Так что я задаю аналогичный вопрос: “Почему? Почему вы предпочитаете быть щедрым, а не прижимистым? В чем преимущества?” Я сейчас спрашиваю вас. Никто не слышит нас, только вы.

— Когда я щедр, то чувствую себя лучше в моральном смысле.

— А если прижимисты?

— Это нежелательно, в моральном смысле.

— Я не думаю, что могу объяснить, почему вы хотите быть лучше в моральном плане, это кажется мне довольно абстрактным конструктом. Лестница, по моему мнению, один из самых сильных инструментов, находящихся на вооружении человека, работающего в рамках ПЛК. Если он, конечно, используется правильно, что не всегда бывает, потому что это невозможно понять по книгам. Некоторые люди на наших трехгодичных курсах долго учатся этому.
Хорошо, есть и другие конструкты — щедрые, прижимистые, с дурным или хорошим характером. У нас может быть десять таких противоположностей. И если мы делаем “решетку”, я просто выкладываю восемь карточек с именами людей и делаю сетку с горизонтальными и вертикальными линиями с пересечениями. На каждой строчке — один конструкт. И объясняю, что собиралась попросить человека подумать о щедрости или прижимистости по семибалльной шкале. Сначала мы подумаем об отце: 1 — будет совершенно щедрым, 7 — совершенно прижимистым, или он попадает куда-то в середину? Или его отец по щедрости — 3. Иными словами, мы просто займемся ранжированием каждого человека по каждому конструкту. У нас есть формат сетки, который будет проанализирован различными способами. Это показывает вам комплексы отношений, не всплывшие в разговоре. Особенно интересно, когда вступает “Я” человека, конструирующего себя по отношению к другим, и когда вступает идеальное “Я”. Если идеал находится очень далеко, возникает вопрос “Почему?”, и я всегда даю обратную связь, говоря: “Этот комплекс свойств, имеет ли он смысл?”
Приведу пример, который я довольно часто использую с другим типом “решетки”. Это человек, записанный мной на видеопленку, 32 сеанса, и у него всю жизнь были проблемы со рвотой, когда он огорчался, примерно с 11 лет. Пациент в течение пяти лет проходил психоанализ. Ему стало немного лучше, но проблема все равно оставалась, и тогда он прочитал книгу под названием “Исследуя человека”. Ему показалось: это то, что он хотел. Очень интересный человек. Благодаря решетке он выяснил, что у него был очень успешный отец, занимавшийся кинобизнесом, — то ли продюсер, то ли режиссер. Успех составлял основной смысл его жизни. Клиент же пока не добился успеха. Мы сделали решетку, и я очень заинтересовалась, была в восторге от решетки, поскольку успех был полон смысла и всего самого замечательного. На противоположном полюсе оказался “Я”. Я взяла эту решетку, совершенно не добавляя свое собственное толкование, и сказала: “Смотрите, разве не здорово?” Молчание было ответом, и я подумала: “Господи, что я сделала с человеком?” Мне казалось, это длилось час, но на самом деле, наверное, меньше. Он сказал: “Да, именно так я и чувствую. Не знаю, как добраться оттуда сюда”. “Решетки” могут быть очень мощными.

— Если “решетка” выявляет, что человек видит свою жену очень похожей на мать, Вы меняете данное обстоятельство?

— Я думаю, это зависит от того, как он видит ее. Часто бывает, что мужчина ищет женщину, похожую на мать. Но, конечно, вы не можете жениться на матери, это безнравственно, так что такие люди становятся враждебными, в терминах Келли, они постоянно терпят неудачи в отношениях. Организуют их и разваливают. В некоторых случаях, я думаю, вы действительно можете обсуждать это.
Но я сильно подвержена влиянию когнитивного. С таким человеком, наверное, не следует проходить через переживание подобных вещей, я не считаю, что ему нужно бить подушки, или, может быть, нужно, если именно это он хочет сделать с мамой. Но люди более счастливы, когда разговаривают. Позже им, возможно, надо вернуться в детство или подумать о нем.

— Как долго Вы можете работать с людьми?
— Я выступаю в защиту соглашений с людьми в соответствии с проблемой. Если я сталкиваюсь с заиканием, а об этом я много знаю, весьма вероятно, работа будет продолжительной. Я бы сказала, шесть месяцев. Тогда мы обсудим, как далеко мы продвинулись. Но в другом случае десять сессий для меня — много. Я могу сказать: “Ну, скажем, шесть, настройтесь на шесть”. Я прошу согласиться, а затем мы говорим, до какой точки дошли: “Хотели бы вы поработать еще шесть сессий?” Но если работа продолжается больше 20 сессий, я хочу знать, почему так происходит. Двадцать — много, но если вы видите, как что-то проявляется, это нормально. И двадцать сессий для некоторых является краткосрочной работой.

— Всех ли Вы берете к себе в клиенты?

— Всех. В принципе, так и должно быть. Ограничением является только сам терапевт. Я просто не верю, что есть человек, который может взаимодействовать со всеми людьми. Знаю, у меня есть трудности с клиентами с очень жесткими конструктами. Мне очень интересны шизофреники, чье конструирование слабо. Молодой человек, о котором я говорила, — записи его сессий я иногда показываю студентам — иногда молчал по три-четыре минуты. Я не возражала. Студентам трудно вынести это. И некоторым терапевтам тоже.
Я не могу работать с противоположным, с людьми параноидного типа — это сводит меня с ума.

— Приведите пример человека с “жесткими конструктами”.

— Параноик. Человек, который считает, что все установлено, все только так и будет, хорошо и плохо, правильно и неправильно. У заикающихся людей очень часто жесткие конструкты. Но для их же выживания, а не потому, что они на самом деле... О, Господи, я почти сказала ужасную вещь: “Потому что они действительно такие”. Они такие намеренно. Но есть люди, которые так живут и воспринимают мир: “Я не знаю, что вы можете сделать для меня...” И хочется ответить: “Я не знаю, что могу сделать”. Но есть и другие терапевты, которые хорошо работают с подобными людьми.

— Какие качества, на Ваш взгляд, необходимы терапевту?

— Келли их, конечно, все перечислил. Он утверждал, что терапевты должны быть творческими людьми. Терапевт подтверждает результаты конструирования клиента, то есть терапевт, как человек, не имеет собственных прав. Если он должен помогать клиенту, ему следует жить в мире клиента и реагировать так, чтобы это было полезно клиенту. Но чтобы помогать, нужно быть творческой личностью, думать о способах, которые могли бы помочь клиенту в реконструировании, размышлять о постановках задач экспериментов и проводить их на неделе между сеансами. Так что творчество — одно из важнейших качеств терапевта.

— Можно поподробнее? Пример...

— Вот что пришлом мне в голову, мне это очень нравится. Одна привлекательная молодая женщина считала, что слишком много весит, и с помощью лестницы мы выяснили, что она думала: если бы она весила нормально, то была бы настолько привлекательной, что мужчины хотели бы изнасиловать ее. Итак, я подумала: “Об этом пишут, так говорят, и я никогда не слышала, чтобы кто-то рассказал мне о подобном случае”. Я знала, что у нее очень привлекательная сестра, и спросила, не была ли она изнасилована. Последовал ответ: “Нет, нет”. — “Тогда как смогла избежать этого ваша сестра?” — настаивала я. “Не знаю”, — ответила женщина. Я подумала и решила: мой диагноз в том, что это миф, и необходимо действовать в соответствии с диагнозом. Миф, который нужно было рассеять и понять, действительно ли она верила в него. Я предложила: “Представьте, вы на юге Франции, просто сидите там под зонтиком. На вас бикини, и вы совершенно в той форме, в которой хотели быть. И, конечно, вокруг много мужчин. Можете ли вы это представить?” Клиентка согласилась. “Расскажите мне, что происходит”, — продолжала я. Конечно, мужчины смотрят на нее, и я спросила: “Ну, что вы делаете, когда они смотрят на вас?” Она ответила: “На одного я тоже посмотрела”. Я пыталась уточнить: “Как посмотрела?” Вскоре я выяснила, что она бросала взгляд, говорящий: “Иди ко мне”. Понимаете? В своем воображении. Женщина спросила: “Но как еще можно?” Тогда я опять предложила: “Почему бы вам на неделе не понаблюдать за красивыми девушками в подобных условиях — в баре или еще где-нибудь. Как они обращаются со взглядами мужчин?” Она никогда не думала о чем-либо подобном, это возникло во время сеанса и помогло ей.

— Вы всегда даете людям “домашнее задание”?

— Я стараюсь, потому что, думаю, большая часть работы происходит между сессиями, а не на самой сессии — она продолжается всего лишь час в неделю. Вся жизнь происходит вовне. Это ставит некоторую цель. Люди чувствуют, что больше владеют терапией, знают, что делают что-то.

— ПЛК подходит для такой работы...

— Верно. Когда у пациентов появляется некоторая идея, я пытаюсь косвенно научить их теории, что поведение не фиксировано, не автоматично, Вы можете изменить его.

— Перенос...

— О, да. Три из неопубликованных работ Келли касаются переноса и интерпретации. Он говорил: “Конечно, невозможно отрицать это”. Келли утверждал, что существует два типа переноса — я не помню точно, потому что не очень часто использую данные понятия. Но знаю: есть негативный вид переноса, когда человек выплескивает на вас все, связанное с родителями, и вам нужно разрушить это. Вы не можете позволить этому случиться, когда человек настолько уязвим, что должен получить для начала поддержку. Но в других случаях вы используете перенос для пользы клиента. Это, в конечном итоге, часть отношений.

— Связана ли ПЛК в основном с техниками или также и с отношениями?

— Да, отношения должны быть доверительными. С обеих сторон. И это отношения включенности; существует идея о человеке-исследователе, который работает в терапевтическом кабинете — лаборатории, где пациент чувствует себя свободно при проведении экспериментов, которые, на его взгляд, он не может проводить во внешнем мире. Так что, да, доверие. Есть в отношениях нечто, что не позволяет возникнуть зависимости. Потому что вы всегда говорите: “Это вы, это не я, вы независимы: создаете, воссоздаете”. Вы не произносите вслух, но подразумеваете: “Я на самом деле ничто, я просто зеркало”. Вероятно, такой способ работы не дает слишком сильно развиться зависимости.
Мы не упомянули, где появляется бессознательное. Вы знаете, что оно не появляется. Не появляется во фрейдистском смысле, поскольку отсутствует связанная с этим динамика. Но есть невербальные конструкты. Превербальные конструкты составляют важную часть теории: то есть конструкты, разработанные в детстве, без словесных обозначений. Перенесенные во взрослую жизнь, они могут вызывать проблемы. Вы спрашиваете: “Как они делают это?” Вот. У меня в голове крутится один пример. Не думаю, что это происходило со мной, но все может быть. В любом случае, у маленькой Анни три дяди, и два из них — чисто выбриты, а третий носит бороду. Все ее очень любят, но им странно видеть, что она бежит в объятия чисто выбритых и убегает от бородатого. Не могу понять, потому что они все любят ее. Но маленькие девочки, вероятно, знают, что бороды на лице выглядят плохо — у них есть такой конструкт. Во фрейдстских терминах, с этим связана энергия, и чувства сохранятся. В терминах ПЛК, это конструкт, и он используется только при соответствующих обстоятельствах. Так что он не изменится, пока Анни не вырастет и в 17 лет не поступит в университет, где встретит молодого человека. Все хорошо. И угадайте, что? Юноша неожиданно решает отрастить бороду. Конструкт теперь выходит на поверхность. Девушка не помнит ничего про бороду, но отношения полностью разваливаются. Итак, идея превербального конструкта очень сильна в ПЛК. Большая часть терапевтической работы касается попытки его обозначить словесно. Но не хватает динамики.

— Вы не должны углубляться в ранние воспоминания...

— Не должны, верно.

— В чем привлекательность ПЛК для конкретного человека, как Вы думаете?

— Думаю, ПЛК привлекает всех. Психология личностных конструктов находится в согласии с вашим собственным конструированием и имеет смысл в ваших собственных терминах конструирования. Человек поведенческого типа не увидит в этом никакого смысла. Большинство наших студентов — не психологи. Они практики, занимаются самыми трудными делами — это няни, социальные работники и учителя.

— Думаете ли Вы, что многие люди практикуют ПЛК, не говоря об этом?

— Нет, не думаю. Это довольно трудно. Есть нечто очень важное в выполнении определенных правил. Терапевт буквально верит, что у него нет ответов на вопросы клиента. В частности, это касается отбрасывания ваших собственных ценностей, они на самом деле не должны подключаться. Этому очень трудно научиться. Я уверена, существуют и другие моменты, касающиеся слабого конструирования и шизофрении, например. Вы должны быть начеку, понимая, что такое слабое конструирование. Если подобного человека слишком сильно подталкивать, что получится?

— Кто решает, когда заканчивается “лечение”?

— Терапия приходит к концу, когда клиент начинает говорить что-то вроде: “Ну, я на самом-то деле просто прихожу ради вас”. Или вы обнаруживаете, что говорить не о чем. Вы продолжаете что-то делать, и вот, наконец, поднимаете этот вопрос и произносите: “Забавно, не так ли, нам, похоже, больше не о чем говорить”. Следует примерный ответ: “Да, да, ну, я думал об этом, но у меня сегодня уже назначена встреча, и я думал, что не могу вас подвести”. Клиент снова на ногах.

— Считаете ли Вы, что данный подход дает клиентам некоторые навыки, которые они могут взять с собой в мир?

— Да, это очень интересно и определенно так. Клиенты узнают о своем собственном конструировании, учатся останавливаться и говорить: “Почему я делаю это?” Я вот только что написала для серии Открытого Университета, который попросил шесть разных терапевтов описать по одному случаю. Я привела случай, где клиентом был индийский психиатр. Я попросила клиента привести самохарактеристику, мы о ней не упоминали, но это очень несложно — клиент пишет очерк о своем характере от третьего лица. При получении обратной связи о сессии, когда автор книги спрашивает, что клиент чувствовал, поступая именно таким образом, он сказал: “Подобные самохарактеристики я собираюсь время от времени использовать сам. Очень полезно”. Так что, да, существует множество инструментов, и я думаю, человек может стать терапевтом сам себе.
Одним из преимуществ “решеток” и самохарактеристики является то, что они очень экономят время. За две или три сессии вы получаете столько информации, сколько в других видах терапии получили бы за десять. Вы действительно получаете информацию очень, очень быстро, и иногда весьма важную.

— Как влияет на супругов то, что их партнеры проходят терапию?
— Опять же, возвращаясь к людям, которые заикаются, это очень важно. Их вступление в брак связано с речью. Я всегда провожу много времени, спрашивая: “Насколько нравятся вашей жене перемены, которые в вас происходят?” Я думала о том, чтобы приводить на сессию и жену тоже, но потом решила: “Нет, нет”. Клиент должен научиться влезать в шкуру своей жены и делать так, чтобы их отношения продолжались. Как правило, это получается, но не всегда.

— Работа с парами Вас не привлекает...

— Лично меня — нет.

— Группы?

— Групповая работа — хорошо, но собрать группу довольно трудно, у нас никогда не получалось.

— Можем ли мы поговорить о Британском совете по психотерапии?

— Я ничего не скажу, если вы это опубликуете... (Смеется.)

— Поговорим абстрактно? Не может ли БСП избавить нас от шарлатанов, но при этом ограничить творчество...

— Точно. Я полагаю, что именно так. Если бы я могла выбирать, то была бы против регистрации. Но она есть и, я думаю, действительно ограничивает творчество. Будет создаваться мало новых видов терапии. Может быть, это и хорошо, не знаю. Но как можно создать терапию, если вы думаете о регистрации, когда у вас есть такая организация, как эта.
В каждом деле свои шарлатаны, в медицине их продолжают лишать права на практику. Но психологически, я думаю, люди сильнее, чем мы иногда полагаем. Уверена, что могла бы быть жестче с клиентами. Но если я совершала ошибку или понимала, что сделала ее, клиент справлялся с этим. Тогда я осознаю, что сделала ошибку, и прилагаю все силы, чтобы клиент был в хорошем состоянии.

— Создавали ли Вы свои собственные этические стандарты?

— Да. Я буду вести себя как человек. Нормально. Я не склонна обниматься с людьми. Некоторые так поступают. Я думаю, с клиентом следует вести себя естественно, и тогда вы можете пробовать различные роли. Если клиент хочет обняться, отлично, но инициатором я не стану. В принципе, я делаю то, что больше всего может помочь моему клиенту при использовании теории личностных конструктов, и не делаю ничего для удовлетворения собственного любопытства. Кроме того, у нас есть этические кодексы центра ПЛК и БСП.

— Заключена ли для Вас какая-либо проблема в вопросе оплаты терапии?

— Я всю жизнь работала в общественном секторе, так что никогда, по сути дела, не сталкивалась с подобными проблемами. Нет, неверно, работая в Медицинской школе, я имела частных клиентов, но все, кто воспитывается в медицинском мире, имеют частных клиентов. Это казалось нормальным. Но, конечно, в Центре перед многими нашими студентами возникли большие трудности, и, наверное, в данном вопросе я следовала Келли, рекомендуя самим заниматься вопросами оплаты. Терапевт должен брать у клиента чек сам. Очень важно научиться денежному взаимодействию, не бояться его. Человек покупает услугу, он выбрал такой путь.

— Как Вы контролируете свою работу?

— Важную часть теории личностных конструктов составляет понятие “рефлексивности”. Теория объясняет поведение терапевта, его реакции и т.д. в той же степени, что и клиента. Следовательно, вы постоянно спрашиваете себя, почему поступаете так или иначе. Кроме того, когда что-то не получается так хорошо, как хочется, вы ищете ответ в себе самом, а не в клиенте. Самоконтроль, таким образом, — неотъемлемая и жизненно важная часть деятельности терапевта, занимающегося психологией личностных конструктов.

— Выступаете ли Вы за введение “эмоциональной грамотности” в школах?

— Мы проделали некоторую работу для образовательного учреждения. Отдел образования в Кенте во время всех этих забастовок пытался продвинуть новый метод обучения, основанный на ПЛК, — методы проявления заботы об индивиде, слушания и т.д. И занимался вопросами развития отношений такого рода. Конечно, это не удалось. Но некоторые учителя — я не уверена, что таким образом отвечу на ваш вопрос, — очень заинтересовались ПЛК, и мы провели серию семинаров для них. Как преподаватель может прийти к тому, чтобы лучше понимать своих учеников?
Теперь я вполне уверена: учителя, если они действительно взяли на вооружение ПЛК, начнут прививать те же идеи своим ученикам. В этом смысле процесс обучения может стать взаимным.

— Что Вы понимаете под оптимальным психическим здоровьем?

— Модель Келли. Она заключается в том, что человек может продолжать проводить новые эксперименты и искать разнообразия в жизни, справляться с проблемами, пытаясь понять их, а не становиться враждебным. Ни пикового опыта, ни окончательной цели. Я всегда думала, что гуманистическая цель, как я понимала ее, состоит в том, чтобы избавиться от всех ваших наворотов, то есть просто быть собой. В конечном итоге, вы сглаживаете все свои “навороты”, а именно “навороты” делают вас таким, какой вы есть. Что остается? Конечно, если они причиняют неприятности вам или другим людям, тогда стоит их устранить. Но если вы готовы жить с этим и другие люди тоже, то почему вы должны избавляться от них?
Трасперсональная психологияtc "Трасперсональная психология"
Ян Гордон-Браунtc "Ян Гордон-Браун"
Ян Гордон-Браун — сооснователь Центра трансперсональной психологии, Лондон. Автор многих работ по трансперсональной психологии и другим вопросам.

——————————
— Не могли бы мы поговорить о Вашей предыстории, как Вы пришли к этой работе...

— Есть очень немногое, что не относится к делу. Мать-католичка и отец, принадлежащий к англиканской церкви, воспитали во мне чувство вины. Мой отец служил в регулярных войсках, но вышел в отставку в 1920-х годах и во время финансового краха 1929 года потерял те небольшие деньги, которые они имели с матерью. Это подтолкнуло его в противоположном направлении, к таким мистическим мыслителям, как Р.У. Трайн, и в конце концов он пришел к учениям Алисы Бэйли. Когда я достиг подросткового возраста, мой отец был настолько увлечен своими исканиями, что ввел меня в суть этих учений. Однажды, прочитав ее книги, я понял, что пришел домой. Я нашел свой духовный дом.
Конечно, я был поверхностным приверженцем этих учений, но время шло, и я начал глубже изучать восточную философию, индуистские учения, буддизм и т.д. Я прошел теософию и антропософию. Позднее встретился с такими мыслителями, как Ауробиндо, и с представителями Общества Агни Йога. Вместе с этим я находился в школе под названием Брианстон, которая в то время (1930-е гг.) была очень прогрессивным местом. У нас имелся пастор, который провел много лет в Индии, но был еще и христианским мистиком. Так что я связался с приверженцами христианской традиции. Брианстон являлся школой, очень заинтересованной в творческом мышлении в отношении политики, социологии, образования и искусства. Я поступил туда в 1938 году, когда мне исполнилось 13 лет. В то время наблюдался взрыв интереса к подготовке послевоенной реконструкции.
Во мне также развивалось социальное сознание, которое в те времена, конечно, было радикальным и социалистическим. Меня интересовали мировые события. На каком-то этапе мы с моим другом начали нечто, что называли Движением пионерской молодежи. Его целью было организовать дискуссионные группы по текущим событиям, не только в нашей школе, но и в школах и молодежных клубах по всей стране! Я думаю, это длилось года два. Я принимал участие в большинстве игр, так что жизнь была очень занятой.
Потом я ушел в армию и избежал гибели благодаря тому, что обучение воздушных экипажей очень задерживалось, потому что потери были не так велики, как ожидалось. Я поступил в Кембридж на краткий курс для ВВС Великобритании и прошел первый год университетского курса параллельно с базовым обучением ВВС. В конечном итоге, я переключился на армию и закончил офицером, возглавляющим группу отбора персонала, — мне в то время был 21 год.
Я обучался экономике, когда впервые пришел в Кембридж, но опыт набора персонала подтолкнул меня к психологии, и именно это я стал изучать, когда вернулся туда в 1947 году. Меня всегда интересовала психология, и, будучи подростком, я читал Юнга. Но психология в Кембридже была крайне академична и основана на бихевиоризме. Я занимался этим два года. Тогда — хотя не знал, что делать, — я решил преподавать. Я должен был пройти трехнедельную испытательную практику преподавания перед моим курсом. Одного показательного урока был достаточно! Я решил, что это последнее, чем я хотел бы заниматься. Так что я побродил вокруг да около, зашел к другу, только что вернувшемуся из Америки. Он направил меня в Национальный институт индустриальной психологии, и меня туда взяли. Моя жизнь была полна важных случайных встреч. В Институте я прошел аспирантуру, был привлечен к набору персонала, занимался оценкой, профессиональной ориентацией и предпринял первые попытки обучения менеджеров и руководителей человеческим отношениям. Я пробыл там пять лет.
Я пытался создать себе имя оратора. Говорит ли вам о чем-то “возвращение Сатурна”? Сатурн обращается вокруг Солнца за 28—29 лет, так что возвращение Сатурна происходит, когда он в той же точке, в которой находился, когда вы родились. И в моем “возвращении Сатурна” — астрологи придадут этому различные значения — я снова, благодаря сочетанию обстоятельств, “прыгнул через голову” и присоединился к главному штабу движения Алисы Бэйли (Люсиз Траст), который в то время находился в Танбридж Уэллс. К тому времени я женился и имел двоих детей, так что это была довольно серьезная финансовая жертва для всех. Но все компенсировалось тем, что мы смогли купить землю и построить дом в стиле американского ранчо. Моя жена была канадкой. Я обосновался на 15 лет как работник штаба, и через пять лет штаб переместился в Лондон. Я отвечал за несколько направлений, включая Всемирную добрую волю, потому что Алиса Бэйли не только писала книги и основала Школу медитации, но и развивала деятельность различных служб как внешнее выражение внутренней работы. По поручению Траста я был привлечен к организации международного центра неправительственных организаций в Лондоне. Это так и не получилось, но мы дошли до переговоров с Престолом относительно участка Кембридж Террас в Регент-парке. Так что я был вовлечен, с одной стороны, в достаточно специальный и специализированный мир эзотерики, медитации, встреч при полной луне и духовного консультирования. А с другой — в практическую деятельность в области работы ООН, прав человека и общественного образования.
Постепенно я разочаровывался — не в философии, но в способах работы Люсиз Траст. Я искал способы изменения ситуации, был полон творческих предложений и, должно быть, являлся невыносимым коллегой, поскольку в 1969 г. был уволен. Я достаточно искренен, потому что совершенно ясно: по крайней мере, лет пять я напрашивался на увольнение, поскольку не мог разобраться сам с собой.
Увольнение произошло в нужный момент. Но трудно получить работу после 15 лет в эзотерической группе. (Смеется.) Я пришел к старому “китайцу” по имени Джон Уорд Даво. Я говорю “китаец” (он был англичанином), но уверен, что его последняя инкарнация произошла в Китае. Он возглавлял Индустриальную организацию взаимного партнерства и дал ей символ Инь-Ян в качестве логотипа. Организация продвигала разделение доходов и бизнес-консультирования. И я переступил его порог через два дня, после того как Совет его организации решил, что он должен начать искать себе преемника. Он только взглянул на меня — мы встречались с ним и раньше во время разработки Международного центра неправительственных организаций — и сказал: “Я вижу тебя своим преемником. Мне понадобится некоторое время, чтобы ввести тебя в курс дела, но...” Так что я был введен в Организацию через шесть месяцев и затем провел еще шесть месяцев, размышляя, как выдержу эти три года до того момента, как замещу его. Он был очень приятным человеком, но не знал, что нужно, чтобы изменить собственную Организацию.
Как бы то ни было, судьба кое-что готовила для нас обоих. Он и его жена погибли в автокатастрофе во Франции через шесть месяцев после моего прихода. Я принялся за дело. У меня есть ощущение, что он был готов уйти, хотя я и не обладал всем необходимым для того, чтобы быть директором. Но точно знал, чем должна заниматься Организация: индустриальное участие и попытки сделать работу настолько демократичной, насколько позволят финансирующие нас компании. Мой старый друг, Дэвид Уаллас Белл, который вел программу поселения беженцев на Среднем Востоке, стал заместителем директора. У нас появился новый председатель, Найджел Винсон, ставший Лордом Винсоном и председателем Комиссии развития. И мы изменили направленность организации, в том числе и название Общества — Ассоциация индустриального участия, как раз во время активных дебатов по Индустриальной демократии 70-х, когда Британия присоединилась к Общему Рынку. Мы были единственной организацией, представившей согласованные рекомендации по менеджменту в Комитет Баллока по Индустриальной демократии.
Между тем, после увольнения, я думал: “Так чем же я хочу заниматься в своей жизни?” Наступал критический момент — мне исполнилось 44. Случайно психология и все остальное прекрасно подошли мне для работы в индустрии. Но я не хотел бы заниматься этим всю жизнь. Это воспринималось как временная должность. Я решил, что на самом деле хочу участвовать в подготовительной работе по созданию школы инициации, будучи уверен, что в следующем веке, который теперь так близок, мы увидим учреждение школ духовного обучения — духовным дисциплинам, что сделает наше нынешнее понимание души в чем-то примитивным. Было необходимо вспахивать землю человеческого сознания, удобряя и культивируя, выводя коров и овец на пастбище, чтобы оно обогащалось. Мир человеческой психики необходимо было обогащать. Я достаточно долго знал сэра Джорджа Тревелиана (ведущая фигура в движении повышения сознания), поскольку периодически посещал лекции в Аттингемском Парке, в его Центре образования взрослых. Я узнавал, смогу ли получить работу у Джорджа. Это было в 1969 году, до того как появилась индустриальная работа. Однако то, что он мог платить мне, не прокормило бы моих детей, не говоря уже обо мне. Тем не менее я знал, что каким-то образом хочу заниматься именно этим.
В 1971 я встретил Барбару Сомерс, моего партнера по работе и по жизни, которая вместе со мной владеет этим домом. Наши интересы, несомненно, пересекались, и она присоединилась к небольшой группе, в которую был вовлечен и я. Затем у меня состоялся внетелесный опыт. Я находился вне своего тела вместе с несколькими знакомыми мне людьми. Я вернулся в свое тело, получив полную ясность, что происходит с любым на основе действительно важного опыта. Я как бы услышал, что сам себе говорю: “Ну, по крайней мере, у меня есть диплом по психологии”. При вхождении в свое тело я добавил: “А чего у меня нет?” Я испытал такое чувство, будто произошло нечто очень важное, по крайней мере, по моим стандартам. Это было как будто зеленый свет. Итак, я подумал: “У меня нет клинического опыта. Я никогда не проходил психоанализ. Я исследовал, интервьюировал и консультировал до посинения, но никогда не учился клинически и не пользовался сам этими услугами”.
Я стал смотреть вокруг и прошел краткий психоанализ, но этого было недостаточно. Позже я прошел полный юнгианский анализ. И решил посмотреть, не могу ли я каким-то образом поработать с Роберто Ассаджиоли, основателем психосинтеза. Я знал его много лет, поскольку он был близким другом и коллегой Бэйли. Я впервые увидел его в 1947 году. Он был окружен, с одной стороны, Фостером Бэйли, а с другой — Алисой Бэйли. Так что я поехал в Италию, и он сказал: “Работать нам будет сложно. Почему бы вам не отправиться в Калифорнию и не пройти тренинг по психосинтезу?” Именно так я и поступил, и это было очень хорошо. Я съездил туда на несколько месяцев, и идея была в том, чтобы вернуться в свою страну и помочь восстановить психосинтез. В то же время, на том же тренинге присутствовал Роджер Эванс (основавший с Джоан Эванс Институт психосинтеза в Великобритании) и Тони Корк. Американцы, я думаю, предпочли мне Роджера, потому что мне было за сорок, а Роджеру — под тридцать. У меня был недостаток: я увлекался эзотерикой. Конечно, все они были окрашены этим, но тем не менее мне сказали: “Можете делать все что угодно под вывеской психосинтеза. Но если так, вы должны прервать свою связь с эзотерическим миром”. Я воскликнул: “Что? Вы, должно быть, шутите?” Они ответили: “Нет, это совершенно принципиально”. И, конечно, — стена молчания вокруг эзотерической работы Роберто Ассаджиоли. Я сказал: “Это больше не имеет значения в условиях, сложившихся в Великобритании”. И вот что они ответили: “На нашей дороге встретился Джон Бирч, и недавно у нас был другой человек — Макарти. Так что мы не будем рисковать”. Именно сторонники психосинтеза предложили мне работать под трансперсональной вывеской, что, по сути дела, являлось очень хорошим предложением. Барбара Сомерс, — с которой у меня к тому времени сложились очень близкие отношения, и мы планировали так или иначе работать вместе (ее корни вели к учению Юнга, тибетскому буддизму и Дзэну, а не к психосинтезу) — была не против психосинтеза, но ее сердце принадлежало учению Юнга. Необязательно такому, каким его представляют некоторые современные последователи Юнга, но такому, как развил бы его дух Юнга.
Вот что находилось под трансперсональной вывеской.
— Что точно значит “трансперсональное”?

— Прежде всего данный термин обозначает нашу крышу. Формальное движение — трансперсональная психология — образовано в 1969 году с учреждением “Журнала трансперсональной психологии”. Но перед этим был Ассаджиоли, Юнг, Маслоу. Маслоу, полагаю, стал центральной фигурой для общества в организации трансперсональной психологии. Но были также и такие люди, как Виктор Франкл. Целый ряд направлений психологии. И это так волновало нас. Поскольку люди имеют не вполне четкое представление о том, что такое трансперсональная психология, они стараются дать определения, и определение одного человека не всегда совпадает с определением другого. У Вилбура своя линия, у нас — своя, и это не опровергает Вилбура, но по ряду вопросов мы расходимся. В 1975 г. Чарльз Тарт написал книгу под названием “Трансперсональные психологии”, и я думаю, нам стоит говорить о трансперсональных психологиях, а не о трансперсональной психологии. Если сделать так, возникает хорошая перспектива в смысле крыши, под которой можно работать. Перспективой будет слово. Я думаю, сменим свое название “трансперсональная психология” на “трансперсональные психологии”. Тогда появятся, например, все восточные психологии, формирующие важную часть нашей перспективы.

— Итак, определения... “человеческий потенциал”, связь психологии с духовностью...

— Ну да, оба эти определения полезны, я с ними не стал бы спорить. Что нам нужно, так это “и-и” перспектива. Не “или-или”. Например, я сказал бы, что основной принцип трансперсональной психологии — вера в существование “Я” и фактора “икс”, Души или Атман, как бы это ни называлось в разных традициях. Мы не являемся чистым листом при рождении. Мы приходим откуда-то и уходим куда-то, верите вы в реинкарнацию или нет. Я находился сразу в двух путешествиях. Одно — путь личностного центра; личностное Эго ищет “Я” и первоначально проецирует “Я” на все внешнее, от искусства до Бхагвана, до коммунизма, до Джона Мэйджера и т.д. Но есть еще и путь Души, ищущей человека. Когда люди подходят к точке, где Душа может быть полезна “Я”, тогда Душа начинает проявлять свою силу и встряхивает вас и, возможно, приводит к кризису и пиковому переживанию, или и к тому, и к другому, так что вы притягиваетесь по направлению к “Я”, и на определенном этапе главным фактором все больше становится “Я”, Душа. Тогда получаются жизни, которые имеют предназначение, большее или меньшее — жизни замечательных душ, приходящие с каким-то посланием, вкладом, учением или с чем-то еще, что они могут дать человечеству. А другие, если им удается далеко продвинуться в жизни, могут получить небольшое задание, чтобы увидеть, как они с ними справятся. (Смеется.) Многое из этого, я думаю, появляется на стадии опыта крещения и последующего противостояния дьяволу в пустыне. И многие люди находятся на той стадии, когда им дается какая-то затея, проект, какое-то дело — с тем, чтобы увидеть, как у них идут дела. Мы учимся работая, и неудача помогает процессу обучения, так же как и успех!

— Что Вы делаете на Ваших сессиях? С индивидуальными клиентами...

— Что делаю? Я полагаю, моя задача состоит в том, чтобы помочь клиентам стать самими собой. Теми, кто они есть по существу, в действительности. Это означает, что с некоторыми людьми можно применять один подход, с иными — другой. Что касается меня, я нахожусь на той стадии, когда могу выбирать клиентов, поскольку достаточно известен, и у меня больше людей, желающих поработать со мной, чем то количество, которое я могу осилить.
Мне сейчас семьдесят, и хотя я хочу продолжать работать, не хочу нести такой груз, как в прошлом. Думаю, вероятно, я лучше всего помогаю людям просто “прохаживаясь” с ними бок о бок на определенных стадиях духовного пути. Если кто-то не идет по духовному пути или имеет личностные проблемы, и это все, им, вероятно, лучше обратиться к кому-то другому. Потому что, хотя я и думаю, что, вероятно, смог бы помочь, но предпочел бы работать с теми, кто ближе к отрезкам пути, которые прошел я сам. С некоторыми людьми я знаю, где они находятся, потому что сам был там или нахожусь сейчас. И тогда я могу помочь и делаю так, чтобы они слушали свои внутренние голоса. Таков процесс превращения беседы (подобно нашей) во внутренний диалог, который человек ведет сам с собой.
Так, например, мы можем открыть, что внутри существует пятилетний обиженный ребенок, и если это происходит, я буду озабочен тем, как помочь пятилетнему ребенку заговорить, поскольку, по большей части, взрослый внутри зажимает ему рот или, когда что-то идет не так, наказывает его и обвиняет. Так что “внутренний ребенок” нервничает из-за взрослого, в котором живет, и двигается, и ведет свое существование. Я обнаруживаю, что говорю взрослому: “Послушайте, не говорите за ребенка. Послушайте, что пытается сказать ребенок, и дайте ему сказать за себя самому”. И вы сможете услышать, если имеете хоть какой-то опыт, когда взрослый говорит за ребенка. Вы встречаете по дороге мать с маленьким Томми и говорите: “Привет, Томми, как дела?” Мать отвечает: “О, у Томми все хорошо, спасибо”. Ну, (смеется), не в этом суть, отвечать должен Томми. Так что вы подходите к точке, когда ваш клиент может на самом деле начать узнавать, когда он говорит своим собственным голосом, а когда дает говорить какому-то другому. Это может привести к трехстороннему разговору — между вами как терапевтом, вашим клиентом и одной из внутренних фигур вашего клиента, и это может быть наиболее созидательным. И, конечно, некоторые другие голоса или один из других голосов и будет представлять “Я”.
Есть различные способы. Как будто вы слушаете и слышите, что говорят. Я много работаю с энергией и символизмом. Если человек чувствует себя не очень хорошо, вы говорите: “Ну, где располагается у вас это чувство? Имеет ли оно какое-то место?” Он может сказать: “Оно находится перед моим телом”. Так что я говорю: “Просто оставайтесь со своим чувством” и на каком-то этапе спрошу: “Можете ли вы представить его образ?” Клиент, допустим, ответит: “Да, это болото или похоже на скалу”, или на что-то еще. Тогда вы обнаружите, что развиваете трехсторонний разговор с болотом или скалой. Можно ли сказать что-то болоту или скале? Что хотела бы скала? Чем было болото до того, как стало болотом? И так далее. При создании образа происходит процесс диалога.
Кроме того, я работаю и с системой чакр, и с частями тела, энергия которых проявляется либо болезненно (симптомы — как символы того, что происходит), либо творчески. У вас появляется боль в шее. Неожиданно человек видит своего босса. Боль в шее часто возникает в связи с борьбой между мышлением и чувством. Припоминаю случай с женщиной, у которой была мигрень. Однажды она пришла, и голова у нее раскалывалась. Я попросил ее вступить в контакт с головной болью и почувствовать ее. Что она и сделала, поскольку до этого немного работала с образами. Я сказал: “Не могли бы вы выяснить, куда хочет пойти головная боль, куда хотела бы пойти энергия головной боли?” Углубившись в себя, она ответила: “Она хочет уйти в мой желудок”. Я сказал: “Смотрите, сможете ли вы впустить энергию головной боли в желудок. Просто расслабьтесь и дайте ей уйти”. Через несколько мгновений женщина начала плакать. Я спросил: “Что случилось?”, и она ответила: “Энергия хотела уйти в мой желудок, и она там”. И я вновь задал вопрос: “Как голова?” “О, — сказала она, — головная боль прошла”. Женщина поплакала некоторое время, затем вытерла глаза, прочистила нос и промолвила: “Смотрите, я должна остановить эту чепуху и вернуться к работе с вами”. Что она и сделала. Примерно через минуту я спросил: “Как голова?” Она ответила: “Головная боль ушла”. Простой и распространенный пример решения проблемы.
Конечно, это всего лишь первый шаг. Проблема не решена окончательно. Теперь клиент должен раскрыть альтернативный и более творческий способ работы со своим эмоциональным напряжением.
Вот очень простой пример того, как часто энергия запирается в неправильном месте. Вы чувствуете боль здесь, но реальная проблема — там. Боль как бы отсылается. Подобное вы получаете и в энергетическом мире души. Многие думают, что сердечный центр находится в передней части тела, именно там люди обычно чувствуют его. Алмаз сердечного лотоса находится в позвоночнике, на спине между плечами. Вы можете дать людям упражнение, чтобы увидеть, как они воспринимают его, — упражнение визуализации для открытия сердечного центра, или сердца, с использованием, например, визуализации аромата розы или лотоса. Когда у пациентов возникнет данный образ, попросите их представить, как лотос или роза движутся назад, а затем вперед. Большинство людей находят заднее положение более сильным и безопасным, а переднее — более чувствительным и уязвимым. Вы вполне можете дать людям такой опыт. Я должен добавить: мы озабочены не образом или визуализацией. Центральное значение имеют качество энергии и ее ощущение и место в душе.
Многие в наши дни находятся на той стадии, когда коронная чакра начинает открываться. Они не понимают этого и волнуются по поводу чувств, напряжения и дискомфорта, которые часто связаны с данным процессом. Возникает давление в голове или ощущение, что голова стянута металлическим обручем. И поскольку я работал с людьми и имею свои собственные ощущения коронной чакры, в зависимости от того, что происходит, я бы сказал: “Посмотрите, просто посмотрите, куда хочет уйти энергия”. Теперь отметьте, что я говорю. Я не предлагаю клиенту отправить энергию туда, куда, по моему мнению, она должна идти. Это неверный способ направления. Душа клиента должна сама стать проводником. Наша задача, как терапевтов, состоит в том, чтобы помочь воле “Я”, помочь человеку осознать присутствующую часть “Я” и удовлетворить ее потребности. Потому что очень часто потребности, которые она имеет, позитивны, выгодны и полезны для организма. Возвратимся к коронной чакре. Если человек не знает, что делать, я могу сказать: “Представьте, что в голове есть лотос, и раскройте его цветок. Посмотрите, что произойдет, если вы так сделаете”. Или: “Что произойдет, если вы создадите образ энергии, которая вытекает”. Довольно удивительно то, насколько сильным может быть такой прием и насколько быстро он работает. Существует эзотерическое утверждение, что энергия следует за мыслью и что глаз (визуализация) направляет энергию.

— Что происходит на Ваших сессиях?

— Я всегда работаю исходя из трансперсональной перспективы и использую широкий диапазон техник и подходов, в зависимости от потребности клиента и того, как я себя ощущаю! Создание образа, визуализация, гештальт, работа с чакрами, снами, управляемыми дневными фантазиями, различные формы телесной работы, работа с переносом и контрпереносом. И, конечно, разговор. Я часто провожу минут 15, работая с образами, и затем мы с клиентом обсуждаем то, что получилось. В какой-то момент я прошу его написать историю жизни, если хотите, краткую биографию, часто не длиннее страницы, чтобы я мог получить представление об основных фактах жизни клиента. Но я люблю начинать сразу и не очень люблю первые сессии, которые просто посвящены истории случая и включают формальные процедуры.

— Но Вы также работаете и с телом...

— Я заметил, что вы используете левую руку, вращая ею. Можете ли вы просто подвигать левой рукой? Сделайте это. Сейчас. Да, вы говорили мне и использовали вашу руку. Не могли бы вы просто сказать что-то, при этом опять двигая рукой? Теперь я, конечно, разбудил в вас самоосознание. (Смеется.) Но я попрошу: “Выясните, что вы чувствуете, когда так двигаете рукой. Что говорит рука?” Я могу сказать: “Смотрите, не могли бы вы убрать правую руку оттуда, где она находится, и положить туда левую руку, на секунду. Посмотрите, каково это — использовать правую руку в разговоре со мной?”

— Это трудно.

— Что трудно? Вы имеете в виду, что легче говорить с левой? Понимаете, что я имею в виду?
Теперь я могу вынести некоторые суждения об этом, но я просто просил вас обратить внимание на руку. Теперь, если что-то на сессии каким-то образом привлекает мое внимание своим символическим значением, например, повторяющиеся жесты, я могу углубиться в это подобным образом. И есть различные идеи относительно правой и левой сторон тела. Я воспринимаю их очень серьезно, но стараюсь соблюдать золотое правило: важно то, что это (символ, образ, жест, чувство) означает для клиента.

— Работаете ли Вы с дыханием?

— Если я замечу: что-то происходит с дыханием клиентов, я попрошу их обратить на него внимание. Я, как правило, не углубляюсь настолько, чтобы просить клиентов выполнить глубокое дыхание. Почему я не делаю этого? Слишком просто, и я не всегда верю в подобные процедуры. Но я использую все, что имеет значение для тела или тела и души. Вот видите, теперь вы держите руки вместе (смеется). Это интегрированный тип символа или молитва? Не знаю.

— Как Вы определяете...

— Я обнаружил, что очень часто, когда люди держат руки вместе, значит, они что-то привносят в жизнь. Это наблюдение основано на собственном опыте. Я могу сказать это вам здесь и сейчас, потому что нам нужно разговаривать коротко. Но с клиентом я не вынес бы подобного суждения. Я сказал бы: “Что происходит сейчас? Вы сложили руки вместе. Вы просто останетесь так?” Я дал бы понять клиенту, что это значит для него. Насколько вас это интересует...

— Вы начинаете с разговора о контракте?

— Мы обсуждаем контрактную основу перед первой сессией. Мои сессии, как правило, длятся от часа до часа пятнадцати минут. У меня есть стандартная оплата и скидки для клиентов, которые не могут позволить себе стандартную оплату. Я говорю, что несу ответственность за время, и если вы выходите за временные рамки — отвечаю я и не увеличиваю оплату. Я не особенно хорошо слежу за временем, так что часто сеансы длятся дольше. Я считаю, что 50-минутный час теоретически хорош, если вы работаете с человеком три или четыре раза в неделю. Я думаю, это не имеет особого смысла, если вы встречаетесь с человеком раз в неделю или реже. Если вы встречаетесь с человеком три раза в неделю и прерываете сессию в середине какого-либо процесса, он может быть возобновлен на следующей сессии. Но если вы встречаетесь с человеком раз в две недели, будет значительно сложнее. Так что я отказываюсь от теоретических основ, и подчеркиваю это, поскольку теория неадекватно жестка относительно времени.
Теперь я понимаю: существует дисциплина времени, ее должны знать клиенты, а терапевту следует соблюдать ее для своего же собственного психического здоровья. Но я не верю в жесткие правила. Душа не такая.

— Как Ваши клиенты решают, что пришло время заканчивать терапию?

— Все зависит от клиента. Вы могли бы легко почувствовать, что подходит время, когда надо заканчивать, но вот вопрос: чувствует ли это клиент? А если он не чувствует, я могу спросить: “Как вы себя чувствуете? Меня иногда интересует, не думаете ли вы, что, возможно, мы сделали то, что смогли на данный момент, и не хотите ли вы сделать перерыв?” Мы обсуждаем это. У меня был клиент, который пришел поработать над своей мужественностью и на определенной стадии — он просто лежал на полу — вошел в контакт с сердитой фигурой, и я спросил: “Что в данный момент думает или говорит сердитая фигура? Что она хочет сказать?” И мужчина был немного смущен. Я обратился к нему вновь: “Ну, давайте”. Он сказал: “Что ж, сердитая фигура говорит: ты должен закончить терапию”. Я предложил: “Давайте еще послушаем сердитую фигуру”, и сердитая фигура еще немного поговорила об этом. Тогда я заключил: “Ну, нам, похоже, следует послушаться сердитой фигуры”. Так что мы вернулись в обычное состояние, и я спросил: “Каковы ваши чувства по поводу того, что говорила сердитая фигура?” Клиент ответил: “Ну да, я думаю, она права”. Я сказал: “Смотрите, вы всегда можете вернуться, если захотите, но давайте сделаем эту сессию последней”. (Смеется.) Он на самом деле получил то, что хотел, — развил свою мужественную сторону, мужественная сторона говорила с ним. Нужно было услышать его мужественную сторону. Мне не нужно было обращаться с ним как терапевту, который знал, как лучше сделать. Здесь находилась его мужественная сторона, говорящая: “Я думаю, нам стоит прекратить терапию”. Так что я ответил: “Да, да”. Мы всегда можем начать снова.

— Можем ли мы обсудить перенос...

— Аспекты переноса есть всегда. Но в нашей работе мы — и я говорю за своих коллег, таких как Барбара и другие, — придерживаемся того мнения, что перенос клиента, как правило, распространяется на личность или на какую-то часть личности терапевта. Вам нужно осознать это обстоятельство, а затем следующим этапом станет признание Яна Гордона-Брауна в клиенте — следующая стадия в переносе, которая часто игнорируется. В принципе, то, с чем вы работаете, можно охарактеризовать следующим вопросом: почему вы проецируете эту конкретную вещь на меня? Вы работаете с тем, что происходит внутри, с переносом-контпереносом в душе вашего клиента — мне кажется, именно туда нужно переместить перенос. Есть изречение, что существует интрапсихическая сторона любого взаимодействия между клиентом и внешним миром, между терапевтом и внешним миром. Наша точка зрения, как трансперсональных психотерапевтов, состоит в том, что это интрапсихическое измерение нуждается в раннем осознании, что, конечно, является стадией в процессе удаления проекции.

— Техники или отношения сами по себе. Что наиболее важно?

— Я думаю, техника, используемая вне контекста отношений, не имеет смысла, и, следовательно, это нежелательно. Я думаю, прежде всего наши отношения — человеческие отношения; и затем следующая часть отношений — отношения клиента-консультанта, терапевта или психоаналитика. Однако, видите ли, я говорю исходя из перспективы клиентов, у которых иногда возникают очень серьезные проблемы. Ваш клиент вполне может быть на самом деле очень хрупок, и для него достаточно закономерным станет желание увидеть фигуру матери или отца. И если вы стараетесь сдвинуть процесс во внутреннюю реальность слишком быстро, это будет восприниматься “внутренним ребенком” как отвержение. Необходимо сначала принять проекцию “внутреннего ребенка” и поработать с ней — быть хорошим отцом, хорошей матерью или кем-то еще хорошим. С этого момента вы помогаете взрослому в клиенте стать родителем “внутреннего ребенка”, который ищет то, чего он никогда не получал от отца или матери, или человека, с которым живет и существует. Тогда процесс состоит в том, чтобы подвести ребенка к той точке, когда он скажет: “Я хотел бы стать немного свободнее, и чувствую, что могу”. Вероятно, это займет немало времени.
Я работал с клиенткой, у которой было на редкость ужасное прошлое, как из-за матери, так и из-за отца. Фактически, настолько ужасное, что она далеко уехала и не возвращалась, пока не почувствовала, что обязана вернуться домой, поскольку оба родителя старели, а один из них умирал. Она вернулась, и это вывело ее проблемы на поверхность. В том числе на поверхность вышел ужасно страдающий четырех—пятилетний ребенок. Когда мы подходим к точке, где я идентифицирую ребенка и взрослый клиент идентифицирует ребенка, тогда мои сессии пестрят вопросами типа: что маленький “икс” чувствует по этому поводу? Так что на самом-то деле я консультировал или предоставлял терапию им обоим. Когда я приветствовал их, я приветствовал обоих. Я говорил “до свидания” им обоим. Буквально так.
В ходе этого процесса происходило следующее. Ребенка признавали, он начинал чувствовать, что его ценят, ребенку отводилось место, ребенок мог принимать некоторые решения (например, когда мы выйдем отсюда, я съем мороженое), временами очень простые — до момента, когда ребенок стал свободным. Теперь, ребенок должен либо вырасти, либо нет, не знаю. Это зависит от ребенка, он должен сам решить или, по крайней мере, обсудить это со взрослым. Нет ничего неправильного в том, чтобы иметь пятилетнего ребенка, если он здоров и доволен. И я нашел данный подход очень эффективным.

— Я читал книгу Грофа, посвященную духовному опыту в экстремальных состояниях...

— Ну, я думаю, в некотором смысле все духовные кризисы могут иметь экстремальное измерение. Это зависит от того, хочет ли индивид считать кризис чем-то реальным или просто фантазией.
Оптимальное духовное здоровье состоит в том, чтобы становиться тем, что ты есть, и следовать своему пути, а путь может оказаться путем политика, художника или человека, делающего деньги и хорошо их использующего. Я не ограничиваю свое определение духовного. Думаю, транперсональное не делает этого и не должно. Вы выходите к понятию архетипов — не в юнговском понимании, но в понимании различных архетипов “Я”. Я вижу себя прежде всего духовником, целителем, учителем сознания, по второму направлению Бэйли. Линия “любовь-мудрость”.
Но во мне находится руководитель, и раньше вопрос, кто первичен, а кто вторичен, был очень важен. Мне нравился мир политики, нравилось быть ответственным за что-то: я говорил, что всегда поступаю в маленькие организации, чтобы начинать поближе к верхушке. (Смеется.) Но с годами стало ясно, что руководитель во мне вторичен и первичная фигура — это учитель сознания, целитель, духовник. Так что Король вынужден служить Высокому Священнику, а не наоборот.
У меня научный склад ума. Я чувствовал себя своим в Кембридже. Я не был согласен с философией, но аналитический, экспериментальный подход мне нравился. В конце концов это стало тюрьмой, и мне пришлось менять свое мышление, придавая ему новую энергию, заставляя его — на языке Юнга — переключиться с чувства на интуицию. Так что если вы начинаете ограничивать понятие духовности, вы отбрасываете нечто очень важное. Вы не облегчаете человеку путь выяснения того, кто он есть. Поэтому многие воспринимают архетип силы как плохой. Я не думаю, что он плох. Одна из его функций состоит в том, чтобы освободить людей.

— Так что люди часто находятся в неправильном месте в неправильное время...

— Или наказывают себя, потому что какая-то их часть говорит: “Тебе должно это нравиться”, тогда как на самом деле вы должны признать: вам это не нравится.

— Почему мы такие, какие есть, как Вы думаете?

— Почему вы меня спрашиваете? Я думаю, вам стоит спросить об этом Бога. (Смеется.) Почему мы такие? Ну, давайте, я отвечу вам на основе собственного пути. Раньше я не знал, по какому пути мне идти. Знал, что меня интересовало многое, не знал, жениться ли мне на той женщине, которой я сделал предложение, — фактически, когда я просил ее стать моей женой, то чувствовал, что поступаю неправильно, — и тому подобное. Совершенно нормально. Позднее я начал это чувствовать, оглядываясь назад, начал видеть, что существует некая целостная структура. Она была даже в моей работе в индустриальной сфере.
Я вам объясню так. Там, наверху, есть своя служба персонала, и она периодически посылает сообщение со словами: “Смотрите, у нас есть работа. В нашей команде ее выполнять некому, можем ли мы назначить кого-либо на эту работу на несколько лет?” Теперь я думаю, что в 1969 году еще не пришло время для моей трансперсональной работы. В 1971-м, когда у меня состоялся внетелесный опыт, время подошло, но все равно прошло еще пять лет, прежде чем я полностью вошел в трансперсональный мир. Долгое время я занимался обеими работами параллельно. Но я мог видеть, что опыт, который я получил в Ассоциации индустриального участия, был очень ценным. Я понял и усвоил некоторые вещи о коллективе, которые необходимо было знать, об организациях, о людях, работающих в них. Могу честно сказать: я думаю, что промышленность — соль земли.
Итак, оглядываясь назад, я могу сказать: моя жизнь осмысленна. Почти так, будто я был рожден делать то, что делаю, и при некотором везении и некоторой помощи я пришел к этому. Некоторые, однако, получают иной урок. Есть люди, которые могут за секунду решить, что поедут на несколько лет в Латинскую Америку. Мне интересно, как они делают это и откуда берут деньги, но так или иначе, они это делают. Каков их урок? Я пришел к заключению, что урок, необходимый таким людям, состоит в том, чтобы узнать нечто о цене своего выбора, а не просто следовать любой прихоти. И при этом нельзя терять спонтанности.
Но я думаю, большинство из нас приходят с особыми уроками, которые нужно усвоить, с качествами, которые нужно развить. Иногда это конкретная работа, которой необходимо заняться. В большинстве из нас есть и плохое, и хорошее; мы не все находимся на одной стадии развития. Мы можем быть достаточно неразвиты в одном аспекте своей природы и довольно развиты в другом. Так что есть некоторая уравновешивающая работа, которую большинству из нас нужно делать. Юнг говорит о биполярной структуре души и о том, как в первой половине жизни мы, в основном, живем одной своей частью, а во второй — нам следует уравновешиваться. Становиться целостным, кроме всего прочего, означает работу со всеми частями своей природы. Я думаю, нет сомнения в том, что существует огромный диапазон путей развития между Христом, Буддой или Кришной или подобными по рангу людьми на политической арене, или другими личностями — великими душами по сравнению со средним человеком. И средний человек сегодня довольно хорошо развит, если судить по некоторым критериям прошлого, но на самом-то деле он довольно ограничен в сознании и больше живет бессознательно, чем сознательно. Огромное количество людей в настоящий момент проходят через процесс второго рождения. Рождения Души, рождения “Я”. Пробуждения. Процесс, происходящий перед этим, нередко очень деструктивен, а люди оказываются в психиатрических больницах. Последующий процесс в терминах пути Души, это основной шаг.
Мне нравится рассматривать жизнь Христа как парадигму процесса развития: там есть первая из всех инициаций рождения — и ее не было, пока Христу не исполнилось 12, когда он сказал родителям: “...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?” Ему на этой стадии, в подростковом возрасте — другими словами, когда Он становился очень молодым взрослым — необходимо было выяснить, для чего Его жизнь. Сегодня многие делают то же самое. Они неожиданно осознают тот факт, что должен быть какой-то путь, по которому им следует идти. Некоторые находят этот путь очень быстро. Другие проводят в его поисках всю жизнь, следуя то одному, то другому гуру. Всегда ищут, никогда не находят. В человеке, который ищет, существует нечто, и это очень важный этап. Я называю его этапом хождения вокруг да около — и это как раз то, что делают люди. Когда вам просто говорят, что таков путь, который следует принять, вы не можете с этим сразу согласиться. Мой сын в 25 лет решил: он должен стать врачом. Я сказал ему это, когда ему было еще 14. Он не слушал меня. (Смеется.)
Когда вы находите свой путь, обычно одной из стадий становится стадия приверженца — вы привержены этому; обучаетесь и, в конечном итоге, перемещаетесь к точке, в которой обучаете сами себя. Но при этом вы все еще привязаны к определенному пути, на котором находитесь, и чтобы разорвать эту связь, большинство из нас должны пройти через некоторый процесс расставания с иллюзиями. Расставаясь с иллюзиями, мы понимаем, что учитель был совсем не таким, как мы думали, и все надо начинать с самого начала. Тогда вы подходите к точке, когда вы готовы к крещению. И крещение — точка, в которой личное “Я” и трансперсональное “Я” вступают в новые взаимоотношения. Трансперсональное “Я” начинает принимать сознательную ответственность. Так что я думаю, жизнь Христа — удивительно точная парадигма процесса роста. Например, почему мы встречаем сатану в пустыне после крещения? (Пауза.)
Очень интересный вопрос. Я думаю, суть в следующем. При крещении — “Я” начинает вступать в новое отношение с личностью — мы на самом деле получаем силу. Становимся сильными. Вряд ли можно было бы сказать, что мы можем достичь того, чего хотим, но это новая ситуация, и таким образом наши побуждения должны быть проверены. Проверки сатаны в пустыне — это все проверки силы. Некоторые проскальзывают (смеется), и тогда вы получаете увлеченных, напыщенных, фанатичных людей, это гитлеры и бхагваны. Очень одаренные души, но еще не совершенные — я колеблюсь, не сказать ли, что они обманывают сатану, но их поведение довольно сильно отличается от поведения людей, не получивших крещения.

— Насколько мы предопределены? Так сказать...

— Именно здесь я возвращаюсь к Сатурну и Юпитеру. Сатурн — жизнь, и в ней нужно усвоить урок, заключающийся в том, чтобы научиться жить в рамках данной структуры, которая вам задана. Юпитер — вы намного, намного свободнее, и вам следует усвоить урок того, как быть свободным и ответственным и, может быть, как ограничить себя. Большинство из нас находятся где-то между двумя этими полюсами. Я считаю, что моя жизнь была больше структурирована. Не могу сказать, что у меня не было выбора, но когда я оглядываюсь на то, что выбирал, то часто думаю, что не мог принять иных решений.
Это трудно, да? Я думаю, что мы очень много говорили в контексте индивидуальной жизни и индивидуального выбора, но все мы рождены в определенном временном цикле и коллективной ситуации. Бывают времена, когда то, что происходит на коллективном уровне, пересиливает индивидуальную жизнь, которая относительно малозначима. Возьмите что-нибудь вроде крушения самолета в Шотландии — Локкерби. Понимаете, некоторые люди не попали на этот самолет. Они чувствовали, что не должны отправляться в полет, или просто так получилось. По какому-то повороту судьбы они пропустили самолет и сегодня живы. Другие попали на самолет. Вы можете найти множество примеров, когда люди не попадают на самолет или когда происходит нечто подобное. Крушение поезда в 1950 г. У меня на этом поезде ехал двоюродный брат. По какому-то импульсу прямо перед крушением поезда он покинул свое сидение и вышел в коридор. Все остальные в вагоне погибли. Ну, как это понять? Как понять, что остальные погибли? Я не знаю. Проще найти причину, по которой один человек спасся.
Ребефингtc "Ребефинг"
Марго Мессенджерtc "Марго Мессенджер"
Марго Мессенджер — психотерапевт. Ведет частную практику в Лондоне. Использует очень много разнообразных техник, особенно ребефинг.

——————————
— Я просто собиралась сказать, что хотела бы сделать. Вы можете присоединиться ко мне, если хотите. Я собираюсь подышать и немного сконцентрироваться на себе перед разговором с вами... (Пауза.)

— Не могли бы Вы рассказать, как пришли к этой работе?

— Я много лет зарабатывала на жизнь преподаванием. Изначально я училась на преподавателя драмы в Центральной школе речи и драмы. Прошла типичный путь работы в образовательных программах телевидения и дошла до руководящего поста. Была не очень довольна своей работой. Начала искать помощи, чтобы избавиться от стресса, чувствовала, что не получаю удовольствия от работы, и нашла иглоукалывателя. Решила: “Это то, что надо. Существует и другой способ работы, я стану специалистом по акупунктуре”. Я ушла в отставку с руководящего поста еще до того, как у меня появилось место в колледже акупунктуры, затем там же получила должность и нашла приработок — обучение работе с молодежью, что приносило мне больше денег, чем прежняя руководящая работа, и дало возможность изучать акупунктуру в течение двух лет.
К концу второго года по пути в колледж на лекцию я попала в автомобильную катастрофу. В те же выходные в этом квартале моя соседка пригласила меня на вечеринку и там я встретила женщину, Мег Хок, которая занималась ребефингом, и мне она понравилась. Мы немного поговорили. Я очень заинтересовалась. Я собиралась ехать в Лемингтон на еще один курс обучения, проводящийся в выходные, — я брала как можно больше акупунктурных занятий, чтобы выполнять свои домашние задания. В тот уик-энд я и попала в автокатастрофу, просто была выбита с дороги по пути в колледж десятитонным грузовиком, груженым строительными лесами, который врезался в бок такси, в котором я ехала с другом. К счастью, я не получила больших травм, но потеряла сознание. У меня появилось много страхов. Это изменило мои ощущения, связанные с поездкой на обучение в Лимингтон. Мне стало по-настоящему трудно продолжать туда ездить. И, впервые поднявшись с постели, я стояла и думала: “Хорошо, но к чему все это? Что происходит?”
Я продолжала учиться еще год, очень хорошо сдала экзамены и должна была пройти год клинической практики, в связи с чем ездила бы в колледж каждый уик-энд вместо одного в месяц. Я сидела на кухне, осматривая свой дом, размышляя, что это за собой повлечет, и подумала: “Что я делаю? Это все равно что забираться на Эверест, могу ли я продолжать все это?” Ну и пока я думала обо всем этом, моя соседка снизу сказала: “Помнишь Мег, которую ты видела на той вечеринке? Она сказала, что собирается проводить группу для женщин, группу поддержки по ребефингу. Она завтра вечером собирается это сделать. Хочешь попробовать ребефинг?” И я спросила: “Сколько это будет стоить?” Это стоило пятерку, и я решила: “Хорошо, я, пожалуй, не прочь заплатить пятерку. Мег показалась мне приятной женщиной. Я пойду и попробую”. Итак, я пошла туда вместе со своей соседкой.
Когда я ждала ее, то вспомнила одно стихотворение моего бывшего партнера, потому что он был и ее соседом. И это, судя по всему, стало началом вереницы мыслей и чувств, которые, как только я легла, чтобы заняться дыханием под руководством этой женщины, начали выходить на поверхность, и она поддерживала меня, чтобы продолжать дыхание, и еще, и еще. Что-то в моем восприятии всей ситуации изменилось, а именно: до этого я рассматривала ее как большой провал, и неожиданно увидела, что прорвалась через что-то, дала этому выйти. Единственный человек, которому я не дала уйти — освободиться, — была я сама, и было такое ощущение, как будто в рамках вечернего занятия я сняла тяжелый груз, просто через дыхание. И я заинтересовалась этим процессом. Так все и началось.

— Учитывая, что Вы занимаетесь не только ребефингом, как бы Вы описали то, что делаете?

— Мне кажется, я использую те приемы, которые сработали для меня, когда я была заинтересована в этом, и они очень помогли мне. Так что если кто-то еще захочет попробовать и посмотреть, сработают ли они для них, я с удовольствием предложу им то, что смогу, и поддержу, когда они будут пробовать.
Ребефинг состоит в том, чтобы осознать свое дыхание, соединиться с ним. Используя дыхание, можно остаться в данном моменте и сосредоточиться на нем, пока вы не найдете способ использовать то, что вышло на поверхность и что позитивно для вас. Способ принятия и использования чего-либо, способность двигаться вперед. А другая сторона дыхания — принятие ответственности за то, что вы думаете, чувствуете и делаете. Если вы можете взять на себя ответственность и быть с ней и дышать, тогда произойдут удивительные вещи.

— Можете ли Вы рассказать мне об истории ребефинга?

— Дыхательная йога известна тысячи лет. Ничего нового. Леонард Орр в 70-х начал так дышать сначала в сауне, затем в теплых ваннах. И обнаружил: если он дышал таким образом, на поверхность выходило то, что он заблокировал, потому что когда возникают трудности, первое, что подвержено влиянию, — наше дыхание.
Так что вы переворачиваете процесс и, соединяясь с дыханием, возможно, направляетесь в точку, с которой не могли соединиться, и вам дается еще один шанс соединиться с вашим дыханием, по мере того как возникают чувства и даже картинки. Орр работал с этим в своей ванне и в моем понимании был американским парнем, который получил нелегкое воспитание и испытал много боли. Поэтому он решил “продышать” свой путь.
Изначально люди думали, что подобные приемы связаны с водой, с горячей ванной, и не вполне понимали, как это могло помогать всем. Просто некоторые люди, такие как Леонард Орр, очень смелые и поэтому идут на все это. Думаю, кое-кто действительно пострадал от этого, и ребефинг заработал плохую славу и, на мой взгляд, вполне заслуженно. Потому что ребефинг перемешивался с другими методиками, причем не очень безопасными. Я думаю, он был небезопасным вначале.
А затем, в конце концов, все пришли к тому, что дело все-таки не в горячей воде, хотя, конечно, это добавило какое-то измерение, и оно до сих пор есть в ребефинге, но на самом деле вся суть — в дыхании. Можно сделать и сухой ребефинг — вместе с человеком, который поможет продолжать дыхание независимо ни от чего, чтобы стало понятно: ты находишься сейчас в безопасности и можешь на собственном опыте что-либо познать, почувствовать, продвинуться и увеличить свои силы.
— Я думаю, в умах некоторых людей существует некоторое непонимание, связанное просто с названием данного процесса — ребефинг. Означает ли что-либо это название?

— Да, интересно, потому что это обсуждалось на годичном собрании буквально пару недель назад. Дословно ребефинг означает повторное рождение. И очень часто с этим названием связаны заблуждения, стоит ли нам изменить его и т.д.
Мы делаем первый вздох при рождении, и если хотим связаться с нашими переживаниями, это касается всех наших переживаний с самого начала. Я считаю, что очень важная вещь заложена в названии “ребефинг”, и, кроме того, это процесс трансформации в смысле прохождения периода важного изменения и преобразования повторного рождения.
На самом-то деле мне нравится термин “ребефинг”. Прошло много времени, пока я прошла через опыт травмы рождения. Я прошла через многое другое, что никоим образом не относилось к рождению. Перед тем как я дошла до этого, мне пришлось работать годы. Для других людей все не так, они проходят данный процесс довольно быстро. Это приходит тогда, когда должно прийти.

— Что происходит, когда к Вам приходят люди? Заключаете ли вы контракты, есть ли у Вас неформальные соглашения, устанавливаете ли Вы цели...

— Обычно устанавливается контакт. Вы, например, установили контакт со мной по телефону. Я не публикую нигде своего адреса, даже в “Дыхании” [Журнал ребефинга], поэтому первый контакт происходит по телефону.

— Не могли бы Вы просто сказать мне, почему Вы хотите некоторой конфиденциальности?

— Я работаю дома, и если человек заинтересован в работе со мной, в индивидуальных сеансах, мой метод состоит в том, чтобы предложить ему прийти и встретиться со мной и выпить чашечку чая. И на такое интервью они приносят с собой свои вопросы, а я — свои. Вот с этого мы и начинаем. Нет обязательств ни с одной стороны, за это клиенты не платят, и для меня это просто мое время, потому что есть люди, с которыми я не стала бы применять ребефинг. Так что я, в основном, пытаюсь решить данный вопрос, и также я хотела бы иметь некоторое время, чтобы неформальными способами получить энергию человека, а для клиентов это возможность получить мою энергию. Чувствуют ли они себя комфортно? Если мы не достигнем доверия на человеческом уровне, то ничего между нами произойти не может.
Это первое. На интервью я очень осторожно знакомлю их с этическим и практическим кодексом и говорю: “Очень рада, что у нас есть Британское общество ребефинга, потому что оно устанавливает границы, делающие нашу совместную работу безопасной”. Я показываю им свои сертификаты и дипломы, предпочитаю, когда на стенах у меня висят фотографии. Я не развешиваю их вокруг... (Смеется.) Но думаю, клиенты должны видеть их. И я даю им прочитать заметку Британского общества ребефинга.
Даю свою визитку и нечто под названием “Пять принципов” Леонарда Орра. Все это очень часто происходит, когда вы работаете с процессом ребефинга, вполне закономерно. Травма рождения; синдром родительского порицания. Целая концепция: все мы замечательные существа, излучающие свет на самом деле, но мы не воспринимаемся таковыми. Таким образом, в нас много подавленного, и это сказывается на следующих поколениях: может проявиться в том, как дети принимают ограничения, задаваемые родителями, специфические негативы. В том, что вы приобретаете в своей жизни, например: “Я не умею зарабатывать деньги”, или: “Я не могу поддерживать отношения”, или нечто подобное. Негативные структуры, побуждение к смерти, мысли типа: “Все, с меня достаточно, хочу, чтобы это сейчас же закончилось”. Две стороны — светлая и негативная существуют в нас, и пока одна сильнее другой, мы живы. И ребефинг утверждает то же, а я согласна, потому что это увеличивает мои силы. Я все время чувствую себя положительно приверженной тому, чтобы быть здесь, жить в своем теле. Тогда нет причины не оставаться здоровой и нормально функционировать. Другие жизни — теперь я допускаю возможность других жизней — могут быть каким-то сном, который вы себе рассказываете, каким-то сном наяву. Что люди извлекают из этого, полностью зависит от них, но некоторые, в том числе и я, иногда имеют в своем багаже опыт, казалось бы, иного рода, об иных местах, иной одежде... И такая история соответствует моему сейчас.
Итак, это просто: “Ну, вот сейчас вы такой”. Что-то вроде теста: “Готовы ли вы к появлению чего-либо?” Поскольку не каждый на самом-то деле захочет соприкоснуться с этим. Но некоторые люди очень заинтригованы и взволнованы.
Тогда мы говорим: “Мы живем в очень стрессовом обществе, стресс постоянно сопровождает нас. Что вы знаете о ваших механизмах совладания с ним?” И я делюсь своим опытом, потому что ребефинг практикует честность. Если что-то происходит со мной, я поделюсь. И таким образом привлекаю внимание клиентов к тому, что я тоже человек. Я делюсь своими механизмами совладания со стрессами и тем, что осознаю их, замечаю и стараюсь сделать что-либо по этому поводу.
Клиенты говорят мне о себе, и я также обговариваю, что многие из форм поведения уже существовали в течение долгого времени, и я не думаю, что вы измените их так... (щелкает пальцами) просто! Иногда это вопрос дополнительной практики, работы с мыслями и дыханием. Все равно что все уравновесить и почувствовать поддержку. И я провожу одну сессию бесплатно, в качестве подарка. Таким образом, я договариваюсь с ними на десять сессий, чтобы поддержать их. Если кто-то говорит, что постоянно принимает наркотики или очень много пьет, я должна отнестись к его словам очень серьезно и крепко подумать, стоит ли заниматься с таким пациентом.
Я даю свой опросник, и опросник уходит все глубже и спрашивает о медицинской предыстории, психологической предыстории и т.д. Очень многое открывается. Я не собираюсь брать на себя медицинскую или психологическую проблему. Таким клиентам следует обратиться к кому-то другому, и я предлагаю это. Так что это отбор, и достаточно серьезный. И таким образом, если клиенты все еще заинтересованы во мне после всего, мы обсуждаем условия. Может быть, вы и это хотите знать?

— Ну, я собирался спросить Вас об экономической стороне терапии позже...

— Ну, так мне сказать сейчас или оставить на потом?

— Как хотите. Некоторые думают, что если клиенты платят, это повышает их приверженность работе. Другие говорят: жаль, что нельзя предоставлять подобные услуги бедным людям.

— Да, я согласна с последним мнением, потому что входила в состав рабочей группы по созданию списка показаний к ребефингу, а это значит, что те, кто практикует ребефинг, теперь могут регистрироваться в Институте дополнительной медицины. Институт дополнительной медицины настаивает на том, чтобы такие вещи, как ребефинг, предлагались в рамках медицинского обслуживания в Национальной службе здравоохранения. И я полностью за это. В данный момент мне приходится поддерживать равновесие. Я чувствую, что предана работе очень серьезно и отдаю много энергии, если беру обязательства по работе с кем-либо. Но это не значит, что я приношу себя в жертву. Если я должна браться за мировые проблемы и улаживать их, то не принесу никому пользы. Я хотела бы, чтобы существовал честный обмен, я держу свои расценки настолько низкими, насколько могу. Не хочу, чтобы цены выходили за рамки разумного, и предлагаю гибкую оплату. Я также готова к различным формам обмена, предоставляемыми мне некоторыми людьми, в том смысле, что у них есть нечто, что может быть мне полезно: я готова договориться с ними.
В принципе, я сейчас предлагаю ребефинг в двух контекстах. Во-первых, то, что я называю прямым ребефингом, — введение в ребефинг, поддержка при обучении дыхательным техникам, работа по закреплению, некоторая работа со снами и т.д. Все это части того процесса, который происходит с человеком на двухчасовой сессии. И за такую двухчасовую сессию я беру 40 фунтов стерлингов. Затем вы можете получить то, что я называю (заимствуя термин из книги Стивена Брукса) интегральной терапией — совокупность всего, что у меня есть, всех приемов, которыми я владею. Я предлагаю интегральную терапию во время трехчасовых сессий. Может быть, немного голосового диалога и затем — ребефинг, может быть, сеанс акупрессуры Джин Шин До, если я обнаруживаю какую-то блокировку в теле. Что еще я делаю? Определенно, эти две вещи, а что еще — не помню... (смеется.) О, гипнотерапия! Тоже важно. Чему-то можно помочь, используя гипнотерапию. Ее я тоже включаю. Так проходит обычная трехчасовая сессия, и за нее я беру 50 фунтов стерлингов. А если вы хотите двухчасовую сессию, то при этом вы все равно можете получить что-то из вышеперечисленного, и затем, если хотите, вам уделят еще час работы, но тогда я возьму еще 15 фунтов, так что всего 55 фунтов. И я довольно часто меняю цены, что очень во многом зависит от моей медитации по данному поводу, и ощущения, что хорошо моем теле.
Итак, хорошо, мы подходим к первой сессии. Человек является на первую сессию, и если я не научила его на начальном интервью, то учу двадцати связанным вздохам (то, с чего мы начали), чтобы он мог сосредоточиться на себе и понаблюдать, что происходит при дыхании, что происходит в теле, что чувствует человек и т.п. Иногда уже в этот момент возникают очень непростые реакции. Затем мы обговариваем следующее: “Хорошо, как бы вам хотелось измениться на сессии?” Вопросы из опросника: “Каких изменений вы хотите? Почему, как вы думаете, вы не поступали так прежде? Как вы заметите, что изменения происходят?” Базовые вещи, в общем-то: “Хотите ли вы изменений в любом контексте? Что может пойти не так?” И особенно важен вопрос, как вы заметите изменения. Потому что люди могут запросто подумать, когда у них будет плохое настроение: “О, ничего не получается, ерунда”. А на самом деле, если они посмотрят, то увидят, что изменения происходят. Так что очень важно делать некоторые отметки относительно своего изменения. И рассмотрим их к пятой сессии: на половине пути нужно взглянуть на то, что происходит.
Я работаю достаточно систематично. Итак, обучение связанным вздохам на первой сессии занимает большую часть часа. И тогда: “Хорошо, хотели бы вы теперь поработать с дыханием?” Я совершенно не пытаюсь заставлять работать с дыханием. Просто замечаешь, что происходит, и постоянно отражаешь это для человека: “Осознаете ли вы, что ваше дыхание в данный момент очень поверхностно?” Я также понимаю — мой гипнотерапевтический тренинг помогает понять: люди входят в состояние транса. Дыхание вводит их в транс. Вы можете использовать внушаемость, но я делаю это очень осторожно, не злоупотребляю. Леонард Орр говорит: “Чем меньше вы делаете, тем лучше проводите ребефинг”. Это во многом означает: надо просто быть с клиентом. Я как бы тоже погружаюсь в транс — тоже дышу. Вхожу в некоторое интуитивное пространство. Работаю из другого пространства. И таким образом, когда клиенты дышат, это есть сознательное соединение дыхания таким образом, чтобы не было пробела. И затем следует заметить (очень интересно!), где находится энергия человека. У некоторых она располагается в очень высокой точке. Вероятно, следует прибегнуть к снижению их дыхания. Для человека, который сильно обалдевает, может оказаться полезным повышение дыхания. Если клиенты без сознания, вы повышаете их дыхание. Есть также такая вещь в ребефинге, которую я хорошо осознаю, а именно: он связан с эмбриологией и развитием легких. Наших очень “ранних” легких — они растут с верхней части. Так что наши самые ранние проблемы часто скрываются здесь, что подталкивает человека дышать именно там. Мы замечаем, что дыхание влияет на все тело, на каждую клеточку: “Насколько хорошо вы осознаете дыхание в теле, где оно напряжено и затруднено? На выдохе можете сознательно расслабить эти точки”. Мои клиенты нередко прибегают к подобному совету. Если мы дышим очень глубоко, то обычно сразу расходуем дыхание. Но вы можете находиться в спокойствии и сосредоточиться на том, как при дыхании энергия перемещается по вашему телу. И это для меня, как специалиста по акупунктуре, было очень интересным открытием: я осознаю перемещение энергии в собственном теле так, как меня научили.
— Не могли бы Вы просто объяснить читателю, как это делается? Сидя или лежа? Что конкретно Вы делаете — глубокие вдохи, мелкие вдохи...

— Изначально я предлагаю клиентам лечь. Один молодой человек сказал мне: “Вам придется быть со мной энергичной, потому что я засыпаю”. Для него английский неродной язык. И подумать только! Я вышла в туалет, перед тем как начать работать, и он заснул... (Смеется.) Сделал несколько вдохов и заснул. Так что, конечно, ему не стоило ложиться. Поэтому при работе он сидел. А в конце я попросила его встать. Люди могут стоять, ходить, существуют разные способы. Как можно осознавать свое дыхание? Можно хорошо выровнять позвоночник, расслабиться, подтянуть колени — если вы так лучше себя чувствуете, и это связано с положением вашего тела. И тогда следует осознать динамику дыхания. Полного дыхания. Вы можете дышать быстрее, медленнее, исследовать динамику и то, что происходит, когда вы делаете это. Главное, не застревать на одном конкретном способе. Поскольку именно за этим приходят клиенты — за изменением. И поскольку дыхание отражает то, что они делают, можно предложить изменения.
Лично я не придерживаюсь какого-то одного способа дыхания. Даже действительно слабое дыхание, потеря сознания и т.д. — все это нужно. Помните: “Вы должны быть очень темпераментной”. Я поддержала клиента в том, чтобы он смог взять на себя ответственность за то, дышать ли ему осознанно или нет. Теперь у меня с ним договоренность. Если он хочет спать, поскольку неожиданно чувствует, что страшно устал, он может поспать десять минут. Но не нужно притворяться, что это дыхание ребефинга. Потому что это не так: “Хорошо, идите спать, поспите минут десять. Я разбужу вас через десять минут, и мы снова поработаем”.

— Последующие сессии... Повторяются ли Ваши приемы?

— Да, и всегда по-разному. Люди начинают осознавать свое дыхание, то, как они работают с ним. Иногда появляется то, что ребеферы называют “освобождением дыхания”: когда дыхание неожиданно становится более плавным и более мощным, и вы можете так же неожиданно осознать, что большинство из нас постоянно дышит недостаточно. Как хорошо, когда мы дышим полностью!
И иногда в организме происходят химические изменения, это болезненно: нарушается баланс углекислого газа и кислорода, что должно быть известно ребеферам. Тогда у людей возникает спазм мускулов, называемый “тетания”. Тоже болезненно, очень неприятно и также связано с нарушением баланса. Попытка бежать, не научившись ходить. И вы можете пройти через это или подумать: “Нет, я больше не хочу этого”. Я сама сначала прошла через агонию тетании ног. Иногда я чувствую, как она подступает, и думаю: “Замедли выдох. Я не должна проходить через это!” Я не считаю, что сейчас все хорошие изменения обязательно проходят через страдания. Некоторые люди действительно чувствуют, что нечто происходит.

— Идея Вашей работы состоит в том, чтобы в конце концов дать клиентам инструмент, который они могли бы унести с собой?

— Да, совершенно верно. Поэтому все больше и больше к концу сессий я стимулирую их, спрашиваю: “Делаете ли вы периодически 20 связанных вдохов? Используете ли вы это, когда возникают стрессы? Обращаете ли вы внимание на свое дыхание?” И затем: “Ложитесь ли вы и дышите ли?” И: “Можете ли вы сделать все сами?”

— Какие драматические моменты могут произойти при ребефинге, которые были бы полезными для клиента? Понятие травмы рождения очень интересует меня. Это важно?

— Да, травма рождения важна. Мы невербальны, но, тем не менее, в тот момент уже имеем некоторые идеи. И таким образом, если мы обладаем какой-то идеей с рождения, мы можем думать: “Итак, это было трудное рождение, и акушеры причинили ребенку вред, когда я выходил”. Жизненная модель “мне снова причинен вред”, возможно, идет с рождения? Если придерживаться подобной позиции и считать, что все собираются причинять тебе только вред, то — удивительно! — именно это и получаешь, потому что сам настраиваешь себя на такую волну. Так что ты несешь ответственность за то, чтобы мыслить по-другому и сделать это с помощью дыхания.

— Как это связано с процессом ребефинга? Переживаете ли Вы это вновь?

— Да, но по-другому. Когда это было со мной, — и я сейчас говорю о себе, а не о ком-то еще — я как будто осознавала ужасный гнев. Я осознавала, что моя мать не была полностью готова, чтобы родить меня, у нее было много травм. Мой отец погиб во время войны, и мне казалось, что нечто во мне говорит: “Люди не готовы встретить меня. Возможно, было бы лучше все забыть. Я вполне довольна тем, что могу просто остаться здесь и забыть историю с рождением”. Я была очень сердита на акушеров, которые вытаскивали меня щипцами. В ярости.

— Итак, это возникает, потому что человек говорит с Вами, или это нечто, что интуитивно возникает через дыхание?

— Интуитивно возникает через дыхание. Просто через мои чувства. Иногда они могут быть картинками или чем-то подобным, но большая часть — просто ощущение, связанное с чувствами, когда те возникают.

— Для чего приходят клиенты? Диапазон. Чем особенно хорош ребефинг, на Ваш взгляд?

— Диапазон довольно велик. Конечно, многие приходят для саморазвития. И особенно, я думаю, в нынешнее время, очень сложное для нашего эмоционального “Я”. Я чувствовала себя просто покоренной ребефингом, обнаружив, что это нечто, с чем я могу лежать на матрасе под одеялом. Для меня это работало, в то время как другие виды терапии как бы заставляли думать: “О, не знаю, хочу ли я так поступать”. Таким образом я возвращаюсь в свое детское состояние. В мое уязвимое детское состояние. И хочу быть сама с собой как с очень уязвимым, очень интуитивным, очень осознающим созданием и замечать вещи, которые я иначе не замечаю. Люди, которые проходят ребефинг — если я ставлю какую-то музыку, очень тихо, — настраиваются на все эти ощущения более тонко. Вот большой побочный эффект. У меня есть некоторые клиенты, которые связаны с искусством. Музыканты, танцоры... Ребефинг может быть очень творческим.

— Кроме людей, приходящих для саморазвития, с какими еще проблемам обращаются люди?

— О, это довольно широкий диапазон.

— Есть ли клиенты, которые приходят, потому что хотят быть в некотором смысле исцелены?
— Не знаю, хотят ли они быть исцелены, потому что я вполне ясно излагаю, откуда исходит исцеление и чья это ответственность. Я не могу исправить человека. Я поддерживаю людей, когда они смотрят на то, что в них происходит, и, возможно, при некоторой поддержке они могут взглянуть на свою боль и захотят взять все, что я предлагаю, на вооружение и изменить что-то. Зависит только от них. Так что я очень не хочу выступать в роли целительницы и стараюсь быстро развеять это впечатление. Потому что (и это мне нравится в ребефинге) он связан с ответственностью. И если я настраиваюсь на то, что собираюсь все делать сама, такое решение не стимулирует чувство ответственности у другого человека.

— Ранее вы говорили, что люди очень во многом живут головой...

— Ну, я не хочу сказать: “Слишком много живут головой”. Я не хотела бы уделять этому много внимания. Позавчера у меня была одна пациентка. Наверное, она чувствовала стесненность и просто жила с таким ощущением, дышала этим стесненным местом. И затем огромное — она не знала, что это было, — просто огромное горе, слезы и вздохи, нужно было все высвободить и переместить в безопасное место. Вам не следует знать, что это. Существует хорошее высказывание, я, вероятно, получила его от одного из моих учителей: “Если вы выбрасываете мусор, необязательно читать этикетки на пакетах”. Вот чем отличается ребефинг. Все это не надо анализировать. Итак, вы чувствуете горе внутри. Если вы несете его в себе, надо выразить его. Если это гнев — можно поорать.

— Когда Вы с клиентом, происходит только вербальное взаимодействие, или же Вы дотрагиваетесь до него? Насколько Вы тактильны?

— Это во многом зависит от того, что клиент чувствует по данному поводу. Некоторым клиентам прикосновение нравится, а некоторые будут очень нервничать. Надо определить. И, конечно, иногда хорошо погладить человека по голове, иногда даже лечь рядом (очень в стиле ребефинга). Настоящая близость. Если человек поворачивается на бок, я обычно поддерживаю ему спину, потому что во время процесса рождения многое сжимается и поддержка спины человека может оказаться весьма эффективным средством.
Многое зависит от интуиции, доверия и честности между мной и клиентом. Клиенты могут сказать: “Нет, оставьте меня одного” или нечто подобное.
— Что Вы считаете оптимальным здоровьем? Или Вы просто хотите, чтобы клиенты были довольны собой?

— Гораздо больше, чем то, что вы сказали. Мое собственное ощущение таково: когда мы переживаем свое заболевание, это связано с тем, что происходит нечто, иногда являющееся частью целого процесса, направленного на благополучие и соответствие, но... Иногда единственный наш путь таков: тело — великий учитель (именно поэтому я люблю работать с ребефингом и соединением с дыханием и телом), и когда оно учит, оно не лжет нам. Вы можете скрыть многое, но тело просто говорит: “Подождите минуту, вы можете быть большим человеком, встанете на рассвете и будете продолжать до полуночи и т.д. Но на самом-то деле я знаю другое. Я собираюсь показать вам вашу уязвимость”, и — о-оп! Вы уже лежите. Пластом. Вероятно, так лучше, чем если бы этого не произошло. Подобные сигналы нужно слушать.

— Встречались ли у Вас клиенты, которые не получили пользы от процесса?

— Да. У меня были случаи, которыми я осталась не особенно довольна. И тогда мне нужно взглянуть и подумать: “Что я сделала не так?”. Я однажды проверила, и вот почему я теперь отбираю людей довольно осторожно, в зависимости от того, что они знают о своих защитных механизмах. Один раз я сделала проверку людей, которые со мной работали — тех, кто изначально хотел работать десять сессий, но в итоге проработал меньше. Просто удивительно: очень высокий процент людей — 80 или 90 — пришли к одному-единственному слову — “марихуана”. Я брала людей, которые пользовались легкими наркотиками, и они хотели этого, многие из них были очень открыты для всего процесса, и все же в сейчас, в реальности своих жизней, они не выдержали.
Вот одна группа неудач, если хотите. Затем приходили люди, с которыми, по той или иной причине, я чувствовала: мы могли установить раппорт, но взаимопонимание рушилось. И иногда это, возможно, было связано с чем-то, что происходило со мной, что я не прояснила. Одна женщина прошла долгий путь, и один раз она не могла прийти. Она предупредила меня примерно за час или около того. И я не уяснила своих чувств по данному поводу. Я была довольно сильно рассержена. Не помню точно, но я сказала что-то, на что она возразила и не смогла больше испытывать ко мне доверия. Это разрушило раппорт. Так что теперь я очень осторожна. Я говорю: “Мне нужно предупреждение за 24 часа”.
У кого-то еще, мне кажется, была какая-то проблема с доверием. Что-то вроде: “Почему вы сидите в этом кресле?”, “Ну, вы можете, если хотите, сесть в это кресло”... (Смеется.)
Есть один человек, в которого я вложила много сил, между прочим. Но я опять чувствую, что могу сделать ошибку и взять на себя слишком много ответственности. Человек хотел работать со мной, а затем его жена поинтересовалась, сколько это стоит, и поскольку я говорю, что работаю не только за деньги, я предоставила ему уменьшенную оплату. Думаю, я взяла на себя слишком большую ответственность. У него возникло чувство, что он не вынес ничего из этого процесса. И я думаю: “Да, очень интересно. Я вроде бы и цену снизила, и все прочее. Может быть, я просто взяла на себя его проблемы, и именно поэтому это не сработало”. Так что я храню это где-то в себе и думаю: “В следующий раз нужно все выяснить”. Потому что это и для меня процесс развития.

— Ведете ли Вы еженедельные записи по Вашим клиентам?

— Да. Вероятно, не совсем обычно. Вот мой блокнот, и в нем копирка. Я даю своим клиентам оригинал, а копию оставляю себе. И это напоминает мне работу, которую мы сделали, чего добились, что проявилось, и если меня интересует, как идет процесс, я могу просмотреть свои записи и подумать: “Теперь интересно, что я могу сделать, чтобы поддержать их еще больше?” Я веду записи по дыханию. Очень осторожные записи — как оно происходит. Записи о том, как клиенты справляются с закреплением и работой, связанной с мыслями и вопросами, с которыми они пришли.

— Объясните часть, связанную с закреплением. Это, кажется, центральная часть ребефинга, не так ли?

— Так. Существуют различные способы работы с закреплениями. Есть книга по ребефингу — “Ребефинг — наука получения удовольствия от жизни”, написанная Джимом Леонардом и Филом Лаутом. И способ, которым я работаю, во многом соответствует их способу, потому что вы можете говорить: “Я счастлива, и все меня любят, и я процветаю”. Вы можете говорить это до посинения, и если вы не работаете со своей негативной частью, говорящей: “Все ли любят тебя, а что ты скажешь о том-то и том-то?”, тогда, я думаю, вряд ли что-нибудь изменится. Это просто полное отрицание того, что есть сейчас. Работа с закреплениями, которую я предлагаю клиентам, связана с тем, что называется колонкой ответов. И я предлагаю им работать с ней не только от первого, но и от второго и третьего лица, потому что: “Хорошо, у меня есть мысли о себе, мысли, которые я получила от других достаточно влиятельных людей, от многих из прошлого — родителей, учителей, религиозных лидеров. Кроме того, интересно, как я воспринимаю то обстоятельство, что для людей я третье лицо?”
Работа с закреплениями проводится блоками по десять. Сначала три, потом еще три, еще три и потом обратно — к первому. И десятый ответ: “Вот то, что теперь стало для меня очевидным, Марго. Совершенно чистым и гармоничным”. Я не могу закрепить то, что затрагивает кого-то еще, я могу закреплять что-то только для себя и своего собственного изменения, и эта ключевая фраза говорит о гармонии. Я думаю, это очень важно в духовном смысле.
И еще вот о чем: “Мне стало легче жить, Марго”. Хорошо. Возможно, я попытаюсь оспорить это тем или иным способом. И я пишу: “Жизнь легка, Марго. Сколько свободных вечеров было у меня на этой неделе?” Так что, может быть, это я и запишу, таков мой ответ. И так далее: “Да, жизнь для меня легка, Марго. Потихоньку дом ремонтирую”. Я становлюсь более конкретной, что сконцентрирует мою энергию, и тогда я уйду от моих негативных реакций. Так празднуйте. Если вы уверены, что у вас появилась негативная мысль — празднуйте. Поскольку это первый шаг. Когда вы принимаете негативную мысль, то делаете первый шаг к повороту, углублению, к возможности взглянуть на следующие негативные мысли и развернуть их. Целый процесс — как чистка лука.

— Так когда же происходит работа с закреплениями?

— Существуют некоторые вещи, которые люди могут представлять вам как свои способы самоощущения. Если вы улавливаете то, что идет от клиента, — отлично, уже что-то есть. Иногда можно это стимулировать. Иногда процесс идет через тело. Думаю, работа Луизы Хей оказала на меня сильное влияние, поскольку я телесный терапевт и считаю ребефинг телесной терапией. Например, тот факт, что у человека что-то может подступать к горлу. Итак: “Хорошо, о чем говорит горло? Горло — наш канал экспрессии”. Так что, возможно, этот человек в некотором смысле не открыт для самовыражения. Вот здесь можно вставлять закрепления — если я уверена, то скажу клиенту что-нибудь о его дыхании. Возможно, это ему поможет, а если нет, он может попросить: “Вы так думаете? Не могли бы вы заткнуться, пока я это делаю? (Смеется.)

— Можете ли Вы еще раз объяснить — кажется, я не очень понял — роль закреплений в ребефинге. Это что, как бы подталкивание человека к позитивному мышлению?

— Это принятие ответственности за свои мысли, чувства и действия. Так что закрепления необходимы, когда вы собираетесь брать на себя ответственность за свои мысли. Если у вас появляется негативная мысль типа: “Ах, это все полная ерунда”, тогда энергия следует за мыслью. Если ваша мысль такова: “Мир опасен, и все хотят причинить мне зло”, именно это вы и проецируете. Если вы обнаруживаете, что люди на самом-то деле не хотят дружить или сближаться с вами, возьмите на себя ответственность за то, что говорите: “Я не доверяю тебе, отойди”. Хотите ли вы продолжать в том же духе или вам хочется изменить обстоятельства и посмотреть на это со стороны? Возможно, вы можете взять на себя ответственность и сказать: “Я доверяю и себе, и другим”. И это, вполне вероятно, окажется закреплением, с которым вы станете работать.

— И как это связано с дыханием?

— По мере работы с закреплениями вы интегрируете их с дыханием. Вдыхаете, когда записываете закрепления. И если вам во время дыхания придет какая-либо мысль, можете вдохнуть мысль, проговорить ее в голове и посмотреть, что произойдет. То есть интегрировать.

— Каковы, по Вашему мнению, необходимые навыки для ребефера?

— Я думаю, очень важно практиковать то, что исповедуешь. Постоянно проводить этот процесс с собой, поскольку я хорошо работаю, только когда честна сама с собой и использую данный прием для своего собственного развития. Необходимо быть в ладу с широким диапазоном эмоций и чувствовать себя в безопасности, когда люди выражают эмоцию, и радоваться этому как способу бытия. И очень интересоваться дыханием и людьми. Странный объект для интереса. Некоторые говорят: “Дыхание, такая скукотища!” (Смеется.)

— Видите ли Вы ребефинг частью трансперсональной ветви психотерапевтической работы? Некоторые рассматривают людей просто как сумму сознания и тела...
— Сумма сознания и тела... Вы меня потрясаете! Для меня, конечно, существует еще кое-что, кроме сознания и тела. Для меня это работа по направлению к трансперсональному через личностное и межличностное. Ребефинг может быть очень личностным опытом. Существует также межличностное — установление доверия и раппорта, и если вы можете быть счастливым и удовлетворенным сейчас, в существующих обстоятельствах, если вы можете сделать это в присутствии другого человека, не говоря уже о групповой сессии с несколькими людьми, я думаю, это замечательный шаг вперед. А затем вы станете таким для людей, с которыми пересекаетесь. Так я вижу трансперсональную работу — движение вовне по спирали постоянного развития.

— Ранее вы заметили, что некоторые восклицают: “Как можно интересоваться дыханием, это так скучно!” Имея это в виду и понимая, что читателя здесь с нами нет, не могли бы Вы объяснить, как дыхание оказывает глубокое воздействие? Это ведь трудно описать?

— Не знаю, поскольку я никогда прежде не отвечала конкретно на такой вопрос. Я думаю, это один из тех моментов, которые трудно облечь в словесную форму. И если кто-либо сделает хотя бы 20 сознательно связанных вдохов, даже это даст потрясающий эффект.

— Я думаю, ключ в том, что Вы помогаете им дышать теми способами, которые они уже забыли...

— Совершенно верно.

— Можете ли Вы рассказать мне об этических вопросах, стоящих перед ребеферами?

— Самое важное — вся система отношений. Если человек работает с эмоциями и клиенты чувствуют себя в безопасности рядом с вами, если в вас происходит что-то с эмоциями, лучше об этом сказать. Иногда очень неудобно быть ребефером, потому что приходится быть прямой. Я работала с некоторыми мужчинами, которым должна была сказать, что нахожу их очень привлекательными, и все было в порядке, потому что мы могли при этом работать. Один человек нашел меня привлекательной, и пришло время очень четко прояснить: мы не можем больше поддерживать терапевтических отношений. Мы хотели чего-то другого. И я очень быстро передала его другому психотерапевту.
Это этический вопрос, и я думаю, он очень важен, и именно поэтому я рада, что Британское общество ребеферов разработало кодекс.
Другой важный вопрос состоит в том, что ребеферы работают ради чего-то еще, кроме денежного вознаграждения. Многие приходящие, наверное, думают: “Просто посидеть рядом с человеком, пока он дышит... Деньги ни за что? Что ж, я бы попробовал”. Замечательно наблюдать, как быстро избавляются от подобных мыслей. Поскольку ребефинг проникает в уязвимое, интуитивное пространство, в которое вы погружаетесь, люди улавливают это. Поэтому очень важно знать, что я абсолютно правдива. Тогда я чувствую, что стою этих денег.
Однажды возникла большая проблема, когда у меня было десять сессий с мужчиной-ребефером — мои первые десять сессий. Я прошла десять сессий с мужчиной, и он брал в два раза больше, чем я. Но на первой же сессии выяснилось, что по качеству он отнюдь не был в два раза лучше. Он много внимания уделял деньгам, а я чаще пускаю денежный вопрос на самотек.

— Когда Вы утверждаете, что работаете для чего-то еще, кроме денег, что такое это “что-то еще”?

— Огромное удовлетворение от работы. Здорово узнавать о тех изменениях, которые происходят с человеком в жизни, и понимать, что поучаствовала в этом. Просто прекрасно. Самая лучшая награда для меня.

— Как Вы осуществляете самоконтроль?

— Веду точные записи, так что могу вернуться назад и взглянуть на то, что происходит. Я и тренер, и практик, у меня учатся люди, и это значит, что мы можем проводить время вместе. Я использую подобную возможность, и у меня есть коллеги, с которыми я могу поговорить и обсудить, что происходит. Я прохожу свои собственные сессии. Раз в месяц — сессия с горячей ванной. Для меня это такая же супервизия, как и все остальное.

— Можете ли Вы описать данный процесс для людей, которые не знают, что это такое?

— Что такое сессия с горячей ванной? Хорошо. Это воссоздание, насколько возможно реально, ваших собственных родов, когда вы находитесь в воде при температуре материнской утробы, которая очень высока — около 104о по Фаренгейту*. Я, в принципе, обычно жульничаю, в моей ванне около 100**, по-моему, это эффективнее. И можно — если хотите, это необязательно — полностью погрузиться туда и дышать через трубку. И вот ты лежишь, прикрепленный трубкой к источнику кислорода, в воде температуры матки. И происходят удивительные вещи. Вы можете сказать, что они связаны с сенсорной депривацией. Я уверена, что это отчасти так. Раньше вы делились с людьми, а здесь к вам снисходит огромный поток любви, поддержки и сострадания. Вы знаете: к вам идет тепло, сострадание и все остальное. И если хотите, то можете открыть свою уязвимость, оставаясь в сейчас, в том, что происходит. Обращайте внимание на свое тело, на чувства, не погружаясь в катарсис. Но если что-то возникает и вы чувствуете, что хорошо было бы освободить это, то освободите.

— Вы проводите такие сессии раз в месяц?

— Да, раз в месяц.

— Сколько времени Вы проводите так в воде? По-разному?

— Да, по-разному. Человек, который умеет хорошо поддерживать, спросит: “Вы уверены, что завершили?” А окончание происходит тогда, когда вы чувствуете, что могли бы продолжать вечно.

— Задумываетесь ли Вы о других психотерапевтах? Есть ли что-нибудь, что Вам особенно не нравится?

— Конечно, очень интересно, что некоторые люди живут с тем, что вам совершенно непонятно. Очевидно, что-то они от этого получают. Но у меня был один клиент, который говорил мне, что десять лет работал с психотерапевтом. И он сказал: “Есть люди, которые так изранены, что им просто нужно держаться всю свою оставшуюся жизнь, спасибо большое”.
Как это соотносится с независимостью, не знаю. Я не думаю, что это особенно действует, но может быть и так, может быть, таков просто другой способ работы. Мне он не нравится.

— Можете ли Вы на минуту вернуться к сессиям в горячей ванне. Это что, только для опытных ребеферов? Вы не стали бы делать это со своими клиентами?
— Нет, почему же. Это для людей, которые прошли около десяти сухих сеансов ребефинга. Они имеют опыт работы над проблемами, с которыми пришли, — через дыхание. И тогда они делают шаг вперед. А для меня это просто поддержание своей собственной чистоты, чтобы работать с другими. Поскольку во мне самой происходят разные вещи, я должна иметь дело с разным хламом, и горячая ванна для меня — прекрасная атмосфера поддержки. Сухие сессии ребефинга... Сейчас есть три человека, продолжающие вести групповые сессии, так что если кто-то из нас перегружен плохим, мы проводим ребефинг. Двое работают, а третий делает ребефинг. Мы очень часто используем такую возможность.
Психотерапия для женщинtc "Психотерапия для женщин"
Салли Берриtc "Салли Берри"
Салли Берри в настоящий момент является клиническим директором Центра женской терапии в Лондоне. Она также психотерапевт, практикующий частным образом.

——————————
— Не могли бы Вы рассказать мне немного Вашу предысторию?

— Личную или предысторию терапии?

— Принципиально: как Вы попали в терапию?

— На самом-то деле я пришла в нее через преподавание. Я преподавала то, что в Штатах называлось специальным образованием, и в Великобританию приехала для проведения подобного обучения. Я работала преподавателем в школе для детей со специфическими проблемами на американской военной базе и заинтересовалась работой с семьями детей, поскольку увидела, что проблемы, вносимые в мой кабинет, рождались в семейной обстановке. Это помогало лучше понять детское поведение, опыт детей и даже то, как они обучались. Таким образом, я заинтересовалась клинической работой, что связало меня с организацией, которая начиналась здесь, — с Ассоциацией “Арборс”. Я приняла решение прекратить преподавание и решила избрать иной путь мышления в работе с людьми, поскольку обнаружила: больше всего в преподавании меня привлекали отношения. Так что я некоторое время прожила вне базы, а затем была привлечена к работе кризисного центра, организованного Ассоциацией “Арборс” в начале 70-х, прожила там несколько лет и проводила обучение в Ассоциации “Арборс”. Я, вообще-то говоря, все еще сотрудничаю с ними.
Я пришла в терапию через кризисный центр Ассоциации “Арборс”. Начало 70-х было особым временем, когда в психотерапии сложились очень сильные убеждения в правильности работы на уровне общины, когда родилось желание помогать людям. Жизненная ситуация являлась способом, через который виделась возможность изменений. Если вы чувствовали, что вам нужно войти в данный процесс, необходимо было жить внутри общины. И я думаю, подобный опыт, вероятно, в очень большой степени до сих пор формирует мои убеждения относительно психотерапии. Если вы на самом-то деле имеете очень четкое ощущение того, что происходит в ситуации дистресса как с индивидом, который его испытывает, так и с его семьей, и создает контекст, это обусловливает совершенно иной подход к психотерапии. Я полагаю, такой тип структуры все еще влияет на мое понимание внутреннего мира человека, на его переживания и опыт.

— Как бы Вы описали традицию, в которой работаете?

— Полагаю, моя работа имеет очень сильную психоаналитическую основу. Я думаю, ее истоки именно в ней. Конечно, в Центре женской терапии мы предлагаем психоаналитическую психотерапию. Но мы понимаем, что делаем это довольно специфически. Каждый терапевт всегда выбирает, как работать в рамках контекста Центра, направляя работу так, чтобы обеспечивать максимальную доступность психотерапии для женщин, которым мы отдаем приоритет.
Поэтому важно, чтобы психотерапевт был физически доступен с того момента, как произошел контакт. Важен и язык разговора. Мы стараемся, чтобы вся ситуация была такой, чтобы к нам обращались вновь. Если психотерапевт на самом деле хочет оказаться в ситуации, напоминающей общину, нужно понять, что он собой представляет и насколько доступным считают его люди: довольно много женщин звонят нам и не могут дозвониться.

— Так что это не обычные фрейдистские “50 минут”?

— Нет, нет, совсем нет. Я думаю, в некотором смысле при создании Центра женской терапии (его создали Сюзи и Люси) возникал вопрос: нужно ли подобное учреждение? Действительно, была ли необходимость в организации такого Центра женской терапии и будет ли он работать? Центр учредили в апреле 1976-го, а я присоединилась осенью того же года. Самое удивительное, что на этот первоначальный вопрос ответ появился сам собой. С самого начала звонили очень многие женщины, просили о помощи, приходили. Конечно, мы никогда не смогли бы работать со всеми ними. И теперь процент звонящих нам женщин, не имеющих финансовых ресурсов, значительно выше наших возможностей.
Много внимания у нас уделялось обеспечению доступности психотерапии независимо от финансовой ситуации. Наша ситуация очень отличается от ситуации в частной практике. Индивидуальная низкая оплата в частном секторе может составлять от 10 до 15 фунтов на данный момент, но если вы говорите о человеке, живущем на пособие, который должен платить за транспорт или детские учреждения, такая оплата совершенно невозможна. Мы всегда старались ввести низкую оплату на доступном уровне. Она может начинаться с минимального взноса (или вообще без взноса). Ничего не требуется, кроме энергии и приверженности терапевтическим отношениям. Хотя я думаю, если женщина может сделать какой-то взнос, это помогает нам продолжать предлагать наши услуги в наиболее широком диапазоне, какой только возможен.

— В прошлом существовало понятие, что психоанализ был только, как говорится, для людей, которые умеют формулировать то, что чувствуют...

— Все зависит от того, что вы думаете о психотерапии. И о том, что на самом деле предлагают такие отношения. Я чувствую, психотерапия, конечно, может быть более доступна для человека, который обладает вербальными навыками, а также умеет до некоторой степени говорить об эмоциях. Но этому можно научить. Терапия может быть доступна, если вы убеждены, что человек заинтересован и готов бороться со своими проблемами и если вы также готовы к тому, чтобы помочь ему научиться языку (я думаю, это действительно особый язык). Конечно, некоторые аспекты языка довольно полезно встраивать в отношения как часть репертуара. Я думаю, женщина должна быть подготовлена к разговору о ее чувствах. Кроме того, вы немедленно должны принять во внимание, что в других ситуациях, более знакомых для них, им довольно сложно делиться интимной информацией, по сути дела, с чужим человеком. Когда формируется чувство доверия и веры, когда устанавливаются и взращиваются реальные терапевтические отношения, процесс становится возможным.

— Что происходит, когда человек приходит к Вам?

— Я думаю, некоторым образом на этот вопрос можно ответить только индивидуально. Не думаю, что я работаю или кто-либо другой работает здесь так же, как остальные. Внутри Центра существует некоторая разница: каждый из нас работает по-своему. Что касается диапазона проблем, у нас есть все, что вы можете представить и что может привести человека к психотерапевту. Одна из причин, почему Центр был организован и продолжает работать, состоит в том, что мы придерживаемся идеи, чтобы женщины были психотерапевтами женщин, и это виделось как попытка установить ощущение безопасности. Но следует учитывать, что все начиналось 20 лет назад. В тот момент идея женской психологии, идея о том, что есть некоторые проблемы, которые характерны именно для женщин, что есть способы установления контакта женщины с женщиной, которые помогают лучше, — все эти идеи не были общепризнанными. Данные способы мышления сейчас стали важной частью языка психотерапии. Например, вопросы, связанные с проблемами питания. Тогда даже такие слова, как булимия, анорексия, только начинали появляться. На многие из этих терминов и, фактически, на способ мышления оказала влияние та работа, которая ведется здесь. Идея состояла в том, чтобы работать с женщинами, смотреть вместе с ними на их жизнь и целенаправленно думать о женской психологии. Чтобы изучить все на практике, а не воспринимать через теории, которые существовали и раньше; чтобы смотреть, отличаемся ли мы определенными отношениями и идеями; изучать, как эта разница может на самом-то деле помочь улучшить терапевтические отношения.
Женщина приходит в особую, созданную нами среду, и мы пытаемся сделать ее настолько дружелюбной, насколько возможно. В комнатах шторы, удобные стулья, и всё очень дружелюбно, и женщины могут приходить в нашу крошечную комнату ожидания. Можно пройти в следующую комнату, выпить кофе или чаю, пока ждешь.
Так что мы пытаемся избежать возникновения дурных предчувствий и запретов. Кроме того, это процесс создания эмоциональной доступности. В некотором смысле, когда женщина входит в кабинет, всегда возникает некоторая борьба. Мы стараемся понять, почему она пришла. Какие проблемы привели ее в этот кабинет, а также пытаемся понять, что она может чувствовать, можно ли в данной ситуации создать для нее некоторое ощущение безопасности. Теперь эта проблема менее важна, чем в самом начале, потому что психотерапия — как слово и как процесс — используется значительно шире. Мы действительно обнаруживаем, что многие женщины не всегда знают, что это такое, но понимают, что им требуется некоторая помощь, приходят в Центр и стремятся понять, что может изменить психотерапия в их жизни. Почти всегда они приходят в связи с тем, что проблемы в их жизни вызывают страдание или боль. И хотят постараться понять их природу.
— Проблема женщин-аналитиков и женщин-пациентов...

— Я не думаю, что сейчас это такая серьезная проблема, хотя лет 20 назад она рассматривалась как основная. Такая ситуация виделась исключительной. У нас никогда не возникало идеи (хотя, конечно, у нас эти услуги предоставляются женщинам женщинами) о том, чтобы не предоставлять услуг мужчинам, — мы просто не работаем непосредственно с мужчинами. Но считаем, что предлагаем женщинам услуги, которые имеют воздействие на их отношения и, следовательно, таким образом влияем на жизни и других людей. Таков наш образ мыслей относительно целостности структуры. Нам казалось необходимым создать ситуацию, в которой женщины могли бы чувствовать определенные гарантии.

— Думаете ли Вы, что для терапевтов-мужчин работать с женщинами может быть проблематично?

— Не думаю, что это должно составлять проблему, но аналитический способ мышления, как правило, не включает полового сознания. И терапевты могут не задавать глубоких и четких вопросов о данных проблемах. И не исследовать их. Это не значит, что все мужчины-терапевты не работают с подобными проблемами, или что они не могут оказывать необходимую поддержку и помощь, или что их богатый терапевтический опыт оказывается бесполезным. Также я не думаю, что каждая женщина способна на все это.
Но некоторым образом можно стараться рассматривать все проблемы и стараться создать среду, в которой женщины будут рассматриваться именно так, и я считаю, что это является важным ресурсом. Потому что еще давно, когда у нас была большая программа семинаров, у женщин была возможность получить особого рода связь с другими женщинами, это представляло очень сильный опыт для всех, вовлеченных в данный процесс. Для женщин в группах, а также для ведущих, для организаторов. Я бы не сказала, что при этом совсем не возникает никаких проблем, поскольку не думаю, что женщины в отношениях с женщинами сразу начинают чувствовать поддержку. Конечно, возникают проблемы и с женщинами, но сила пребывания в ситуации, где они могут увидеть, как на их опыт реагируют другие женщины, имеет совершенно удивительное воздействие. К сожалению, у нас теперь менее обширная программа семинаров для женщин.
В течение последних трех или четырех лет мы вели группы для жертв инцеста (мы ведем их двумя различными способами: трехмесячные группы и шестимесячные группы). И я думаю, что такая соединенность людей — сила подобной среды, где женщины делятся между собой по меньшей мере собственным опытом. Мы также видим, как терапевтическая среда по-разному воздействует и причиняет боль в жизнях разных женщин. Все это дает возможность сделать в групповой среде то, что невозможно на индивидуальных сеансах.

— Что происходит, когда человек приходит работать с Вами?

— Чувствую, что мне сначала нужно дать более общий ответ, а затем я отвечу конкретно, поскольку в данный момент здесь, в связи с моим положением, я не работаю с клиентами индивидуально. Я работала так много лет, но теперь — нет. У меня имеется частная практика, кроме того, я провожу супервизию по индивидуальной терапии. Я чувствую некоторую озабоченность, так как говорю о группе людей, и я знаю: здесь существуют большие индивидуальные различия. Это всегда воспитывалось и поддерживалось.
Мы используем структурирование времени, 50-минутные сессии. И я думаю, это очень важный технический вопрос в любой терапевтической структуре. Я не считаю, что 50 минут священны и неприкосновенны. Технически это те временные рамки, в которых вы можете включить человека в работу, провести интенсивную работу, вывести его из работы, потом каким-то образом перевести дух, а затем продолжить. Я никогда не читала ничего, что могло бы убедить меня в важности использования именно такого отрезка времени, и я не думаю, что такова единственная временная структура, которую можно использовать. В обстановке, где очень мало рабочего пространства, это очень трудно; люди не могут работать ровно столько времени, сколько им хочется, поскольку кабинеты заказываются заранее и следует думать о других людях.
Конечно, люди изменяют данную структуру: если они чувствуют, что для человека, который приезжает издалека, имеет смысл установить другое время, но именно подобную структуру мы используем для индивидуальной работы. Стараясь сделать терапию доступной, в Центре мы прошли через период, когда изучали возможности создания более широкого опыта кросс-культуральной психотерапии. Пытаясь сосредоточить нашу работу на доступности терапии (в частности, для черных женщин), мы чувствовали, что научились, как подходить к женщине в терапевтической ситуации, если хочешь создать условия, необходимые для работы. Это во многом означало попытку создания языка для общения между нами, а также некоторого ощущения безопасности. Именно это изначально должно произойти, поскольку если отношения не устанавливаются, если женщина не чувствует себя в безопасности, если между вами нет отношений, я не вижу, что вы можете сделать. Я думаю, работа происходит через отношения.
Теория облегчает и помогает осмысливать отношения, помогает вам создавать свое собственное понимание того, что говорит женщина. Но если вы не помогаете ей раскрывать свою историю, я не верю, что что-то может произойти.

— Итак, к Вам приходит клиентка...

— Первый вопрос в том, имеет ли для нее смысл то, что мы можем ей предоставить. Первая сессия, консультация, связана с исследованием данного вопроса. Мы работаем разными способами, в том смысле, что у нас есть разные виды контрактов, которые мы предлагаем клиенткам, — краткосрочная работа, мы можем предложить группе женщин девять индивидуальных сессий с перспективой перехода в группу продолжительностью в год. Все будет зависеть от того, что доступно в Центре, и от тех проблем, которые приносят женщины. Мы пытаемся оценить потребности клиентки и совместить их с нашими возможностями. Напряжение существует у всех терапевтов, когда они проводят оценку. Поскольку в идеале вы увидите женщину и спросите себя: что для этой женщины на самом деле имеет смысл? Индивидуальная терапия без фиксированной продолжительности или группа на тех же условиях? Нужна ли ей сейчас именно эта работа? Последует целый ряд возможных ответов. Мы пытаемся думать в терминах наших реальных возможностей. Так что реальность, конечно, играет свою роль.
Поскольку у нас немного возможностей для клиентов на индивидуальной основе без фиксированной продолжительности работы, поток таких клиентов, несомненно, не очень велик. Итак, шансов на получение подобной терапии не очень много. Затем мы предлагаем различные контракты — так, чтобы контракт удовлетворял потребностям женщины. Конечно, если она приходит с выраженными нарушениями и в состоянии дистресса, когда понятно, что краткая работа не будет иметь смысла, мы постараемся предложить ей более длительную терапию. Если у нас нет такой возможности, будем работать с ней как-то по-другому. Мы увеличили количество групп без фиксированной продолжительности, чтобы улучшить доступность психотерапии для женщин, так что длительность их терапии определяется не только структурой того, что мы можем предоставить.
— А теоретическая традиция, лежащая в основе групповой работы?

— Она, конечно, имеет очень сильную психоаналитическую основу. Существует особая позиция по отношению к ситуациям, специфичным только для женщин, поскольку группа изменилась благодаря тому, что она ведется терапевтом-женщиной, а в группе только женщины. Так что я думаю, это изменяет динамику. И также зависит от того, что представляет собой группа, поскольку некоторые группы концентрируются на определенных проблемах. У нас есть темы в некоторых группах на психоаналитической основе. У нас есть и группы для страдающих компульсивным перееданием и группы для женщин, страдающих булимией, которые длятся год. Причина, по которой мы ограничиваем эти группы по времени, состоит в том, что мы не хотим сосредоточиваться только на одной проблеме в жизни данной женщины, но стараемся рассматривать проблему довольно интенсивно, а затем переходим к другим. Я бы не хотела говорить, что в группе, центрированной на конкретной теме, мы больше ни с чем не работаем, конечно, работа значительно более обширна. Но, по крайней мере, тема охватывает то, через что прошли все женщины. И то же самое с группами клиентов—жертв инцеста, где существует связь с определенной проблемой. Мы не предполагаем в этот краткий период времени разрешить все проблемы, связанные с травмой.
Группа может служить началом терапевтической работы и перейти в краткосрочную терапию, завершенную саму по себе, но не завершенную в смысле терапевтического процесса в целом. Вы не можете предложить человеку небольшую часть работы без внимания к тому, что могло бы произойти, если можно было бы предложить более длительную работу. Временные рамки сильно влияют на работу с женщинами. Для меня есть огромная разница в работе как бы в привилегированной ситуации в частной практике, когда вы можете предложить людям работу без ограничений длительности.

— Является ли “группа”, в некотором смысле, второсортной возможностью?

— В нашем Центре часто происходит борьба за то, чтобы не испытывать таких чувств. Когда представляешь ситуацию человеку, приходящему на первичную оценку, можно показать, что группа даст женщине богатый терапевтический опыт. Психоаналитические группы составляют основную часть терапевтических услуг, поскольку мы предлагаем около 20 групп. Есть причины, по которым группа для человека работает прекрасно, и не потому что мы не в состоянии предложить индивидуальной работы. Если и не можем на самом деле, то это не единственная проблема. Женщины просят о разном. Некоторые просто хотят какой-то помощи — для прекращения того, что вызывает у них боль. Они знают, что психотерапевтический центр — это не то, чего они ищут. Они ищут чего-то, что изменило бы их жизнь. Я не думаю, что наш опыт обеспечивает это. Наша группа клиентов — группа, которая существует, чтобы помочь женщинам исследовать их чувства. Некоторые женщины приходят по следующей причине: их жизнь такова, что они чувствуют, что в ней должно что-то произойти. И они ищут подобный опыт, который поможет им измениться.

— Как Вы совмещаете свое политическое сознание — особенно по вопросам пола — с Вашей психоаналитической перспективой?

— Я думаю, ошибка с моей стороны, что я не сказала об этом, когда говорила об ограничениях. С самого начала один из основных принципов состоял в том, что женщина живет в реальном мире, она приходит из конкретной среды и с опытом жизни в реальном мире. Таков наш способ понимания ее внутреннего мира. С годами экономическая ситуация стала еще ужасней. Уровень реального мира и реального жизненного опыта, ужасного жизненного опыта, связанного с жилищными условиями, домашним насилием, инцестом, сексуальным насилием, — все эти переживания реальной жизни входят вместе с женщиной в нашу дверь, являясь факторами ее внутреннего опыта. Таков важнейший аспект наших убеждений: все это оставляет свой след. В некотором смысле было бы удивительно, если бы у женщины не возникало дистресса, учитывая ту боль, которую она испытывает в жизненной ситуации. Следовало бы беспокоиться еще больше, если бы она не испытывала никакой боли от невыносимого опыта своей жизни. Поэтому данная часть должна присутствовать во всех теоретических построениях, которые вы пытаетесь создать. Я думаю, поэтому у нас такая сильная приверженность к тому, чтобы предлагать терапию женщинам, которые не могут платить за нее или которым трудно найти психотерапевта в какой-либо другой среде.
Существует определенная группа женщин, которым мы, по нашим ощущениям, предлагаем нечто другое. Мы постарались взглянуть на женщин, которые длительно лечились у психиатра. И теперь считается, что они неспособны получить какую-либо пользу от психотерапии. Фактически это предположение делалось как общая идея, а не решение по поводу конкретной женщины. На мой взгляд, невозможно сделать данное предположение на основе того, что человек попадал в психиатрическую лечебницу и не выходил из нее в течение нескольких лет. Возможно, у таких клиенток просто никогда не было личного контакта с человеком, который выяснил бы, как все это началось, какие факторы (в том числе и эмоциональные) в жизни клиенток на самом деле определили подобный опыт. Так что если вы можете предоставить возможность для раскрытия подобных факторов, работа с такой клиенткой начинает принимать осмысленную форму, проявляются какие-то структуры и возможность понять проблему клиентки, сделать ее постижимой. Благодаря этому рождается возможность изменений.

— Помогаете ли Вы женщинам решить их “практические проблемы”?

— По этим вопросам есть определенные трения. Я не думаю, что мы приближаемся к ситуации социальной поддержки. Мы придерживаемся данной линии, но в терапевтических отношениях вы можете поддерживать самостоятельные усилия женщины по решению проблем или указывать, где она может получить необходимую помощь. Не думаю, что мы можем делать что-то за нее, но мы помогаем ей стать такой, чтобы она сама могла сделать это или смогла войти в контакт с человеком, который помог бы ей. В данный момент нас очень беспокоит сужение ресурсов, существующих вне нашей организации. Если пять лет назад кто-то находился в сложной жилищной ситуации или подвергался дома насилию, было ясно, куда направить клиентку. Сейчас борьба значительно тяжелее. Я думаю, еще одна из трудностей нашей деятельности состоит в том, что женщина должна пребывать в относительно хорошем психическом состоянии, чтобы вести переговоры в рамках системы. Напряжение существует постоянно: если у вас интенсивный дистресс, если весь ваш мир вокруг и внутри вас рушится, то получить помощь очень, очень трудно. Вы должны вести формальные переговоры с различными организациями.

— Нужно ли страдать самому, чтобы быть эффективным терапевтом?

— Я думаю, нужно интересоваться тем, что происходит внутри вас. Я не думаю, что людей случайно привлекает профессия психотерапевта или даже конкретные аспекты психотерапии. Существуют интересы, связывающие человека с данной профессией. И это могут быть как раз очень болезненные переживания. Возможно, вы пришли в терапию, потому что хотите понять проблемы в вашей жизни. Но я думаю, вы должны быть заинтересованы в самом процессе и верить в возможность изменений. Это происходит с людьми по-разному. И также необходимо желание включиться в подобного рода отношения и способность слушать человека, устанавливая при этом внутренние границы, чтобы вас не захлестнуло. Конечно, если вы работаете в такой обстановке, как наша, и у вас много клиентов — пять или десять — ваши клиентки постоянно испытывают сильнейший дистресс, — тогда ваша способность работать с ними основана на том, что вас не захлестывает их состояние, но и не оставляет равнодушным. Я думаю, жесткие границы для терапевта — совершенно принципиальный вопрос. Все это создается работой над собой. Исследовать себя через свою личную терапию или психоанализ, проходить обучение, создающее сильную и четкую теоретическую базу. Надо позволить клиенту рассказать что-то о своем мире, что вы в силах выслушать, а затем возвратить обратно, вместо того чтобы говорить им, как надо относиться к этому. Кому-то необходимо раскрывать вам свою историю, а не вы должны рассказывать, в каком направлении двигаться. Хотя в некотором смысле вы все равно постоянно так делаете, поскольку терапевтически реагируете на определенные аспекты, какие-то линии в разговоре поддерживаете, некоторые — нет. Вы и должны так поступать, потому что в ограниченной временем ситуации вам следует думать: “Это имеет смысл, я поработаю, а это я оставлю”. И вы всегда так делаете. Но я думаю, вы должны четко уяснить, что можете сделать, а что нет, а также какая помощь вам требуется. Супервизия — очень важна и, конечно, мы проводим ее еженедельно. Есть люди, которые могут вам помочь. Если подобной помощи нет — очень трудно продолжать работу.

— Можем ли мы поговорить об общественной обусловленности проблем женщин?

— Если говорить о женщинах в конкретном контексте, в данном конкретном времени, на них оказывается огромное давление. Некоторым образом наше понимание проблем питания связано с обществом, с тем давлением, которое оно оказывает на женщин, на их отношение к своему телу. Женщины всегда испытывают какие-либо проблемы по отношению к собственному телу. Я не говорю, что у мужчин таких проблем нет. Просто я думаю, что они различаются. Давление, оказываемое средствами массовой информации, рекламой, а также прочими способами, при помощи которых женщинам говорят, какими они должны быть, как они должны выглядеть и, кроме того, что для них желательно, — это давление настолько сильно, что все мы подвержены ему. В прошлом у меня были дискуссии с психотерапевтами, работающими в другой традиции. Они рассматривают данные проблемы по-иному, не так, как я. Помню, что некоторые из них утверждали, что в своей практике никогда не встречали женщин с проблемами питания. Я чувствую совершенно обратное: не уверена, что когда-либо видела женщину, которая не имела бы если не проблем, то некоторых сложностей относительно еды, размеров своего тела и т.п.
Полагаю, все женщины стремятся определить свой индивидуальный облик и бьются над этим, чувствуя, что кто-то другой не сделает это за них. Они так или иначе находят свой образ, чувствуют некоторый приток сил, у них есть ощущение контроля над отношением к своему телу. В данном смысле это довольно важно, поскольку если вы пытаетесь искать свой образ, работаете над ним, то предполагается, что и в терапевтических отношениях будет прослеживаться динамика. Возможно, ваш индивидуальный облик может измениться.
Если вы допускаете исследование некоторой возможности в психотерапии, то начинаете вскрывать все, что с ней связано. В частности, это относится ко всей ситуации вокруг сексуального насилия: действительно ли мы выявляем огромное количество насилия и затрагивал ли это психоанализ, но оставил без изучения из-за тяжелейших проблем, которые непременно должны были возникнуть. Психоаналитики, вероятно, подошли очень близко к пониманию причин сексуального насилия — социальных, эмоциональных и, возможно, политических, что обусловило трудности психоанализа. Мне совершенно ясно: есть вопросы, решение которых связано с влиянием семьи. У детей имеется множество различных переживаний, связанных с насилием.

— Что Вы особенно цените в психоаналитической перспективе?

— Одно из важных достижений психоанализа касается бессознательного опыта, но я думаю, очень важно воспринимать любую теорию в контексте, в котором она создавалась. Так, теория Фрейда отражает определенное время, и его идеи возникли в определенной ситуации и на основе определенного опыта. Лучше всего воспринимать теории в этом контексте и применять их с его учетом — а не принимать то, что они создали, как неопровержимый факт. Сама я не воспринимаю теорию как факт. Я понимаю ее как нечто податливое — то, что развивается и меняется. Мы далеко не всё знаем о разуме и о том, как он работает, о бессознательном конструировании, о детском опыте, о ложной памяти. Я не понимаю память как нечто истинное. Не понимаю ее и как что-то ложное, но я понимаю ее как конструирование. Память компилятивна. Когда люди говорят о воспоминаниях из детства, в них вполне могут включаться воспоминания о том, что происходило в течение длительного срока, а людям кажется, что это произошло одномоментно. Само событие, или то, как о нем думают, достаточно важно, чтобы собрать в целостную картину набор разнообразных впечатлений. Но вы можете уделить как можно больше внимания постоянным откликам на него. Сказать, что у человека в прошлом произошло что-то ужасное, даже если то, что они рассказывают вам, не соответствует реальности. Я также не вижу причин конструировать только что-то отрицательное. Просто если в определенной ситуации человек не испытывал боль или дистресс, то зачем обязательно нужно искать способ сообщить об этом?

— Этика. Терапевты-мужчины и терапевты-женщины. Каковы исследования данного вопроса и связанные с ним проблемы?

— Об этом было написано много разных статей. Есть ли нечто, в чем границы терапии нарушаются? Думаю, так бывает, и не думаю, что причина — в обучении терапевтов. Я встречалась со всеми возможными вариантами. Вопрос: что с этим делать? Полагаю (ранее я уже говорила о проблемах границ для терапевтов), человек должен строго соблюдать правила этики — больше, чем что-либо еще. Понятно: ситуация может стать невероятно интенсивной и эмоциональной. Но я думаю, неприемлемо, чтобы терапевты забывали, что они находятся в ситуации психотерапии, и, следовательно, с человеком, положение которого уязвимо, который зависит от них определенным образом и имеет причины, чтобы считать, что его будут поддерживать. Если интересы клиента выдерживаются, то, что происходит, может быть осмыслено. Если нет — все рушится. В данном случае ситуация невосстановима.
Именно поэтому терапевтам необходимо много думать о себе, знать себя, а также чувствовать поддержку и связь с другими. Во многом, если вы работаете на индивидуальной основе и в кабинете вас только двое, то, что происходит в кабинете, принадлежит, в некотором смысле, только вам двоим. Следует найти способ, чтобы поддерживать равновесие в такой ситуации, поддерживать свою связь с реальным миром и внутренним миром человека. Если вы забываете одно из этих требований, я думаю, вы подвергаете себя и свои терапевтические отношения некоторому риску.

— Вопросы переноса...

— Очень интересно, поскольку одно из преимуществ работы с женщинами в обстановке нашего Центра состоит в том, что перенос и связь могут возникнуть по отношению к Центру в целом, так же как и к терапевту в частности. Это своеобразная помощь и поддержка наших клиенток. Часть того, что может дать Центр. У нас имеется маленькая группа женщин, с которыми мы работаем два раза в неделю — в кризисной ситуации. Но большая часть работы происходит все же раз в неделю.
Сам факт, что это Центр, где есть и другие женщины, может очень сильно поддерживать, и, конечно, таков важнейший аспект переноса. Особенно если человек приходит в довольно плохом состоянии. Тогда в подобной ситуации и терапевт не должен чувствовать себя одиноким. Это довольно сильно отличается от того, что происходит в частной практике, где терапевт и клиент общаются наедине. Они одиноки в полном смысле этого слова. В нашем Центре возникает ощущение присутствия других людей в других ситуациях. Происходит и контрперенос, поскольку терапевт осознает, что он часть Центра, а не находится один на один с клиентом.
Не думаю, что это единственный аспект проблемы переноса. На самом деле некоторые женщины, приходящие сюда, — даже если они и решили прийти — находят трудным установление тесного и прямого контакта с другой женщиной, и с этим следует бороться. Может возникнуть контрперенос терапевта.

— Как Вы оцениваете важность отношений самих по себе, по сравнению с техникой?

— Основной элемент отношений — сами отношения и их установление. Теория поддерживает установление и продолжение отношений. Теория помогает работать с человеком, но не думаю, что она должна указывать, как конкретно работать с ним. Теория существует как ресурс и поддержка, а не как толкование. Ясно, что не все терапевты работают именно так, но я чувствую: теория просто будет вести вас в определенном направлении, но не станет опорой и поддержкой. Интересно рассмотреть исследования терапевтических отношений. На самом деле не существует серьезных факторов, доказывающих, что ориентация психотерапевта влияет на то, станет ли клиент лучше, если вы используете теорию икс, а не теорию игрек. Это доказывает, что вся идея отношений и борьба, через которую проходит терапевт в попытках сделать их понятнее, ресурсы, которые он привносит, — важнейшие элементы. Итак, такой подход возможен, если придать главное значение женщинам и тому обстоятельству, почему им нужно приходить на терапию, а также воздействию, которое оказывает на них общество. Если в этом суть, техники терапии могут до некоторой степени различаться.

— Что Вы считаете оптимальным психическим здоровьем?

— Видите ли, я не собиралась определять это понятие. Я думаю, это касается самой женщины. Я хочу работать с клиенткой, чтобы понять, что она сама считает хорошим для себя, стараясь решить вместе с ней, как мы будем продвигаться в данном направлении.

— Что Вы можете сказать о женщинах, которые сами этого не знают?

— Я думаю, сначала необходимо создать среду, в которой вы могли бы начать процесс развития отношений. Не думаю, что многие приходят сюда, ожидая этого. Вы пытаетесь дать женщине некоторые инструменты и наделить ее ресурсами, которые она может забрать с собой. Психотерапия на этом не кончается. Если у вас был хороший терапевтический опыт, из него вы выносите нечто, что сможете использовать в дальнейшем и к чему можете вернуться снова. Ее не обязательно заканчивать сразу. Мы не всегда можем предложить женщине терапию без фиксированного срока окончания. Если ваш предыдущий терапевтический опыт был удачен, вы можете использовать его в другой ситуации — если что-то случится. Я хочу, чтобы женщина могла сама выбрать то, что, по ее мнению, больше всего подходит для нее. И чтобы клиентка чувствовала, что имеет право на это. Не следует думать, что женщины могут выходить на улицы и делать все, что им заблагорассудится. Есть и всегда будет существовать экономическая реальность, но все-таки у женщин должна быть возможность различными способами использовать то, что у них есть. Нередко люди приходят в терапию, поскольку чувствуют себя оторванными от ресурсов, уже существующих в их жизни. Терапия должна помочь им восстановить связь с этими ресурсами. Добиться того, что возможно, а иногда и того, что невозможно.

— Устанавливаете ли Вы какие-либо неформальные контрактные соглашения с женщинами?

— Только контрактные соглашения, которые связаны с тем, что психотерапия ограничена по времени. В работе существует определенный акцент, если клиенту предлагается десять или двенадцать сессий. В более долгосрочных контрактах этого нет. Может возникнуть блок начальных проблем, которые потом не будут затрагиваться, потому что клиентка приходит, думая, что хочет работать над одним, а в процессе работы открывается целая новая область. Не хочу, чтобы ее держало первое определение. Несомненно, существует разница — в том, есть ли у вас возможность проделать краткую работу с определенной проблемой, или вы можете позволить себе роскошь расширить работу так, чтобы женщина могла найти свои аспекты, которые она захочет исследовать и которые были ей неизвестны, когда она пришла впервые.

— Встречаются ли Вам клиентки, с которыми Вы не можете работать?

— Да. Если клиентка по телефону представляет свою основную проблему как алкогольную или наркотическую зависимость, мы направляем ее в специальные организации. Это не значит, что мы не работаем с подобными проблемами. Но если эти проблемы основные, мы предлагаем им пойти куда-нибудь еще. Есть женщины, которые думают, что хотят работать над чем-то, но, попав сюда, возможно, теряют это желание, и тогда у нас нет для них места. Мы стараемся обеспечить доступность нашего Центра, потому что многие психотерапевтические организации имеют очень сильные идентифицирующие факторы и границы относительно того, кто им подходит, а кто нет. Я не считаю, что мы должны предоставлять услуги всем, кого видим, но если у нас есть возможность предоставить женщине терапию, мы попытаемся работать с ней. И постараемся сделать ее как можно доступнее, поскольку верим в терапевтический процесс. Если мы чувствуем, что действительно невозможно работать с внутренним миром клиенток или любыми осознаваемыми чувствами, мы предлагаем им что-нибудь еще. Например, направляем в другое место, если чувствуем, что им не очень пригодятся наши услуги. Все-таки мы все время находимся под давлением, когда по телефону отвечаем женщинам: “Нет”. Или направляем в другие организации: мы можем принять только очень небольшую группу.

— Как Центр осуществляет контроль своей работы?

— В настоящий момент — в связи с новым общепринятым языком и с требованиями тех, кто нас финансирует, — мы работаем над формами мониторинга. Я полагаю, основной путь — использование супервизии и клиническое обсуждение. Если вы почувствуете, что терапевт перегружен, предложите ему делать меньше или получать больше поддержки. Проблема в том, что вы не позволяете себе истощиться полностью — иначе вы не сможете работать. Находиться в Центре некоторым образом лучше, чем практиковать частным образом, когда терапевт предоставлен сам себе. В последнем случае вы сами себя оцениваете, и никто больше не вовлечен в этот процесс. Но вы не можете постоянно находиться в ситуации, когда к вам предъявляются огромные требования, когда вам не на кого опереться, нельзя делать перерывы. Мы поощряем людей, чтобы они брали годичный отпуск, если это необходимо. Мы не можем платить, но сохраняем рабочее место, так чтобы специалист мог вернуться. Я думаю, важно, чтобы вы имели возможность об этом подумать. Возможно, вы захотите пройти курс обучения или сделаете нечто, что будет новым и придаст вам сил, освежит клиническое мышление.

— Интересует ли Вас идея преподавания “эмоциональной грамотности” в школах?

— Мы озабочены тем, как поддержать концепцию эмоционально грамотного общества, что, конечно, нужно начинать со школ. И много раз посылали людей в школы, когда нас просили. В этом суть. Проблема заключается в следующем: необходимо найти ресурсы для подобных мероприятий и весь вопрос в том, должны ли существовать специальные организации, которые будут это делать вместо нас. Но для меня реальная проблема такова: что показывать молодым женщинам и чему учить их в области эмоциональной жизни. Лично меня очень беспокоит количество детей, молодых девушек в начальных школах, которых заботит их вес и вопросы, касающиеся питания. Серьезная ситуация, и ее нужно решать. Но повторяю: проблема в том, как это сделать и есть ли у нас для этого ресурсы в данный момент.

— Роберт Бли, “мужские группы” и прочее...

— У меня не возникает никаких трудностей с мужчинами, которые ищут способов нахождения контакта с более мягкими аспектами самих себя, с собственной интимностью. Я бываю очень озабочена, если чувствую противопоставление мужчин и женщин. Мы предлагаем услуги, предоставляемые женщинами женщинам. Не услуги, специально исключающие мужчин, но услуги, включающие женщин. Существует постоянное женоненавистничество. Оно так же деструктивно для мужчин, как и для женщин, поскольку подход к проблеме внутреннего смысла пола — принципиальный вопрос как для женщин, так и для мужчин. В интересах и женщин, и мужчин понимать трудности поддержания близких отношений, существующих как у тех, так и у других. Все, что приведет к изменениям у мужчин, я бы очень поддерживала. Но не думаю, что реальное изменение может произойти путем противоборства, обвинения или желания неудачи другой стороне.
Я думаю, мы живем все еще в патриархальном обществе. Достаточно увидеть, как рассматриваются женские вопросы в Парламенте, чтобы убедиться: борьба все еще идет. Но я не хочу, чтобы нас понимали так, будто мы не желаем приобщать мужчин к эмоциональной грамотности. Поскольку если этого не произойдет, возникнет общество, в котором женщинам будет дозволено делать все что угодно, в отличие от мужчин, в чем, на мой взгляд, нет ничего хорошего. Считалось, что женщины должны принимать на себя основную эмоциональную нагрузку, а я не думаю, что так оно и есть. Маленьких девочек учат брать на себя эмоциональную ответственность и удовлетворять потребности других. Во многом терапевтический опыт с женщиной заключается в том, чтобы она поняла, что имеет право удовлетворять и свои потребности. Важно, чтобы женщины чувствовали это, а мужчины понимали: это не атака на них; удовлетворение своих потребностей женщинами не означает, что мужчины не могут удовлетворять свои. Но для того, чтобы это работало, нужна взаимность.

— Что может помочь мужчинам?

— Терапия предлагает им такие же возможности для изучения их положения, социальных связей, а также личных отношений. Мужчинам важно знать о таких возможностях — факт, что мы не предлагаем подобных услуг, не означает, что мы считаем, будто такие услуги не должны предоставляться.
Существует множество моментов, о которых я не сказала. Например, работа по обеспечению доступности терапии для чернокожих женщин. Мы смогли создать в Центре ситуацию, при которой почти половина наших клиентов относится к группе национальных или расовых меньшинств. Такова наша принципиальная позиция. Мы работали над ней последние пять лет.

— Вопросы “идентичности”...

— Это связано с идеей о значении различий, со способностью признавать различия. Я думаю, в терапевтическом плане это важнейшая часть того, что мы стараемся сделать по мере увеличения доступности психотерапии. Различия должны осознаваться, чтобы с ними можно было работать, и я думаю, это происходит в отношении работы с кросс-культуральными аспектами. Мы разработали проект, в рамках которого пытаемся осуществить контакт чернокожих женщин с чернокожими терапевтами. Не вся работа выполняется чернокожими терапевтами — только первый контакт. То, что происходило, было очень интересно, хотя по данному поводу возникали серьезные вопросы, потому что это не всегда позволяло проводить дальнейшую терапию. Иногда происходит другое: если вы работаете со значением различий, это очень действенно и очень важно. Тот факт, что вы ведете борьбу и работаете, имеет большое значение, поскольку, конечно, всех проблем мы не решили. Мы в процессе и, вероятно, будем в процессе, пока существуем. Мы будем меняться, но постараемся обращаться к кросс-культуральным проблемам и удовлетворять потребности в психотерапии.

— Но Вы не сместили акцент с женских проблем на национальные?

— Я думаю, женщина сама по себе важна. Работа с кросс-культуральными аспектами дала нам знания о том, что проблемы одной группы женщин не всегда совпадают с проблемами другой. Например, в некоторых культурах идея обращения к психотерапевту и интимного разговора с другим человеком может рассматриваться как противоположная культурным нормам. Вы боретесь с этим и стараетесь, чтобы женщина разглядела собственные потребности. Я думаю, подобные вопросы очень актуальны для нас.
Архетипическая психологияtc "Архетипическая психология"
Ноэл Коббtc "Ноэл Кобб"
Ноэл Кобб редактирует журнал “Сфинкс”, интернациональный форум новых идей в психологии архетипов. Он автор книг “Архетипическое воображение” и “Остров Просперо — тайная алхимия в Сердце бури”. Ведет частную психотерапевтическую практику в Лондоне.

——————————
— Не хотите ли Вы просто рассказать мне, как стали терапевтом?

— Я должен вернуться к детству, чтобы ответить на этот вопрос. Вижу три важных фактора. Первый связан с моей матерью, которая была временами истеричной и безумной сразу, и для меня стало серьезной задачей выяснение того, что с ней происходило. Как сказал бы Ронни Лэйнг, ее речь была сильно нарушена и коммуникации происходили на многих уровнях одновременно, так что я рано научился двойным связкам и прочему. Не теоретически, а на непосредственном опыте.
Второй фактор связан с моим окружением. Я родился на Среднем западе США в 1938 г. — во время Великой Депрессии, как раз перед войной. Мои родители из рабочего класса, они были на редкость необразованны. Отец моего отца — дровосек из Восточной Европы — покончил жизнь самоубийством, когда моему отцу, самому старшему ребенку, исполнилось семь лет. Он вынужден был уйти из первого класса школы и продавать газеты, чтобы поддержать семью, и больше никогда не возвращался в школу, работая всю свою жизнь на заводах. И когда я увидел, что с ним происходило, то не раз клялся себе: такого никогда не случится со мной. Я выплакал все глаза в течение многих лет, потому что видел разрушение человека. Я возненавидел фабричную систему, несчастья рабочего класса, деградацию воображения и дефицит возможностей у таких людей, как мой отец. Он не мог воспринимать красоту и быть полноценным человеком.
Этот последний фактор сильно повлиял на меня, потому что среда, в которой я вырос, была безобразной, люди вокруг меня — совершенно нищими, во всем, что они делали, проглядывала неприкрытая вульгарность. Американская “культура” на Среднем Западе, где я вырос — Гранд Рапидс, Мичиган — была не чем иным, как местом с забегаловками с гамбургерами и фундаменталистскими церквами на каждом углу. Мои родители, как и все, конечно, принадлежали к Церкви. Это была община очень, очень фанатичной бедноты. Они принадлежали Святой церкви пятидесятников, в которую меня водили с нескольких месяцев, пока я в шестнадцать лет в ужасе окончательно не сбежал из нее.
Мне не разрешали читать никаких книг, кроме Библии и прочей христианской литературы. Я принес домой “Прекрасный новый мир” Олдоса Хаксли. Мать нашла книгу у меня под подушкой. Она сказала, что книга грязная и я, наверное, сошел с ума, раз читаю такие книги. Она забрала ее и сожгла. Потом я раздобыл еще один экземпляр (смеется) и все-таки прочитал.
Все американцы отрицали свое прошлое — если у них и была какая-то культура, многие из них оставляли ее позади, — а затем старались стать 150-процентными американцами. Так что, если они и знали какие-то народные песни, традиции или обычаи, то нередко забывали их. И я не считал “культуру” своей церкви приемлемой (смеется). Все эти проповеди об адских муках, молитвенные собрания, иногда длившиеся три часа, где я должен был стоять на коленях до глубокой ночи, выпрашивая прощение за грехи...
Позже меня подтолкнула к терапии моя очарованность красотой. Попытки увидеть то, что порождало ее. Почему люди окружали себя уродством? Почему они так поступали? Это заставляло меня трястись. Помню, как врач говорил моей матери о том, что причина моего плохого поведения в “гиперчувствительности”. Еще ребенком я запомнил слово “гиперчувствительный”: значит, ты ненормальный, ты более чувствителен, чем нужно. Я был вспыльчив ужасно и по разным поводам, родители не могли понять, откуда это шло, потому что говорили: “Другие дети не такие. Почему тебе не нравится цвет стен в твоей спальне?” Или: “Почему ты ненавидишь наш дом, то, как он выглядит? Почему ты плачешь?” Я плакал все время, будучи ребенком. И особенно подростком.
Я страдал о чем-то, не понимая, почему. Сегодня, возвращаясь назад, думаю, что я, вероятно, печалился о том, что у меня не было сестры. У меня был брат, но на девять или десять лет моложе, и я не мог по-настоящему говорить с ним. Так или иначе, ко времени, когда я пошел в университет, ему исполнилось только десять, и я все равно не мог вести с ним интересных диалогов. Я был очень одинок — отчасти потому, что рос в окружении такой невротической религиозности.
Итак, влияние и безобразности, и красоты. Потом, позднее, пришла очарованность природой. Я обнаружил, что все красивые вещи не сотворены человеком. Будучи подростком, я садился на свой велосипед, и если мог выехать за пределы города, находил там много красивого. Как только я возвращался обратно в город, все становилось безобразным. Это меня поражало. Небольшие проблески красоты, когда я был маленьким, происходили при соприкосновении с природой: деревья, животные, экспонаты в Государственном музее “Гранд Рапидс”, который я мог бесплатно посещать. Там, в музее, я обнаружил, что могу бесплатно ходить по субботам в класс минералогии и узнавать что-то о камнях. Я присоединился к группе, и у меня появились друзья. Мы устраивали экспедиции, нас учила государственная служащая — приятная молодая женщина, только что из университета. И я начал создавать свою собственную коллекцию. У меня были ящики из-под апельсинов, я собирал их в супермаркетах, снимал с них верхушку и делал маленькие бумажные подносы. У меня было, наверное, 16 или 20 подносов. Я наклеивал их на самодельные полки из ящиков, которые затем помещал в стоячий ящик, чтобы сделать шкаф для хранения.
У меня появились образцы минералов. Я начал учиться геологии и науке о Земле, и, конечно, это вошло в противоречие с воскресной школой, где нас учили, что Земля создана в 4000 г. до н.э. и все такое. А у меня был окаменелый трилобит, возраст которого достигал нескольких миллионов лет. Начались научные споры; я читал много книг, спорил с родителями о Библии. Меня били и пытались отучить от моих мыслей, поскольку то, что я говорил, являлось богохульством и грехом.
Но красота камней являлась по крайней мере чем-то приятным в окружавшем меня одиночестве и ощущении, что жизнь почти невыносимо жестока... Я думаю, камни были для меня медитацией. Я чувствовал некоторую тайную целительную силу, когда держал камни и смотрел на них. Я сидел так часами.
У меня были разные камни, которые я собирал из-за их красоты. Я любил их блеск и цвет: тонкий кусочек арбузно-розового родонита, аккуратные переливчато-синие кристаллы блистающего бархатного лазурита цвета индиго, миниатюрный китайский пейзаж агата, дурманящее коварное волшебство тигриного глаза... И редкость моих экспонатов тоже. Я покупал несколько камней для своей коллекции, когда мог скопить немного денег от продажи газет (смеется) ...и это привело меня в химию. Поскольку я смог научиться делать опыты. Я узнал, что для опытов с камнями нужна соляная кислота и горелка или спиртовка, чтобы увидеть, какого цвета пламя, если держишь в нем камень. Постепенно я начал учиться химии. Я изучал химию в школе, а потом решил, что хочу иметь свою собственную лабораторию, так что провел лично два исследования во время обучения в средней школе, но вне ее. Во многом к страху и суеверному гневу моих родителей — они хотели, чтобы я прекратил свои опыты, так как не знали, что я делал. В конце концов, у меня появилась лаборатория — кладовка рядом с моей спальней. Я сам ее расчистил, у меня был старый стол и некоторые старые горшки. В конечном итоге, у меня появилось несколько пробирок, ступка и пестик. Я постепенно собирал свои химикаты и все время проводил свои собственные эксперименты дома — что-то типа альтернативной химии. Превращение вещества — вот что занимало меня более всего. Мне нравилось смотреть на превращения веществ, переход из одного состояния в другое. Меня интересовала наука. Я также хотел заниматься расчетами. Но более всего меня интересовали качества веществ. Я узнал, изучая камни, что вещество имеет цвет, кристаллическую структуру и свойства — свойства минерала, — а также запах и вкус. Если соединить их вместе, что-то произойдет. Если вы соединяете два химических вещества определенной природы, они создают нечто новое. Или если вы берете немного фосфора, который находился в бутылке с маслом, и он соприкасается с воздухом, то начнет гореть. Мне нравился жгучий запах горящей серы и опасный аромат азотной кислоты, а также более приятные запахи эфира и спирта. Я проводил невероятные эксперименты. Например, я делал порох и ракетное топливо. Меня интересовала воспламеняемость веществ, а не только их цвет. Из моей комнаты все время выходили клубы дыма, и родители говорили мне, что я должен прекратить опыты, а я отказывался. Запирался в комнате и продолжал работать в лаборатории.
Так продолжалось годы. Когда я закончил среднюю школу, то, в конечном итоге, нашел способ поступить в Университет. Для этого мне нужно было работать маляром 12—15 часов в день в течение всего лета, чтобы скопить деньги для нового академического года. Я стал изучать физику, химию и математику. Но вскоре понял, что другие не так интересовались предметом, как я. Все хотели получить работу в химической компании “Доу”, стремились получать зарплату, производя новые виды аспирина. Или в компании “Кодак”, тестируя новые эмульсии. И я думал: “Должно существовать нечто большее, чем это. Я хочу понять, что”. В основе, мне казалось, лежала тайна. Я был действительно увлечен тайной веществ. Тайна как в веществе, так и в людях. Но в начале это больше касалось веществ, и люди меня пугали.
Я держался на расстоянии. У меня было несколько друзей, и я читал. К девятнадцати-двадцати годам я прочитал “Избранное” Фрейда, полностью погрузился в психоанализ, читая все, что мог найти, стараясь анализировать себя и всех вокруг. Но наука не удовлетворяла меня, постепенно притянула математика, а затем чистая математика: исчисления, топология, векторные пространства — и в какой-то момент я думал даже о ядерной физике, а потом понял: здесь то же самое — люди работают на бизнес или правительство. Я хотел заниматься чистыми исследованиями. Оставив позади догму Церкви, я молился догме науки, которая утверждала: все можно объяснить, просто нужны точные научные инструменты. В конце концов понял, что “я не математик. Мне нужно закончить с этим”, глубоко вздохнул и углубился в философию (смеется). Таким образом, я защитил свой первый диплом по философии.
Я уехал из Америки через неделю после выпускных экзаменов. Я купил билет на пароход в Норвегию на все деньги, что у меня были. Взял свои ценные книги, один или два чемодана, и все. Я сказал “Прощай” Америке и не возвращался туда 24 года. Через 24 года я поехал навестить своего умирающего отца. В тот момент я должен был встретиться с ним. И, вы знаете, он в конце концов понял меня. Это была хорошая встреча.

— Почему Норвегия...

— Среди ужасного уродства, о котором я говорил, были счастливые встречи. С ангелами. Первая такая встреча произошла с бывшим футболистом из Университета Нотр-Дам, Линном Партриджем. Он был очень догматичным католиком, но стал помощником священника в Унитарной церкви и вечерами проводил дискуссионные группы по экзистенциализму. Мне рассказал об этом друг, который меня туда и привел. Мы читали и обсуждали Кафку, Кьеркегора, Камю, Сартра, это было потрясающе, я на самом деле увлекся экзистенциализмом. Я не мог поговорить об этом ни с кем вокруг, а Линн Партридж был отличным человеком, замечательным, очень благородным. Именно там я открыл для себя книгу “Прекрасный новый мир”.
Позднее, в Университете, для меня наступило несчастливое время, с ужасными приступами тревоги по поводу всего моего существования. Я чувствовал себя одиноким во Вселенной. Мне казалось, что никто моих взглядов не разделял, кроме людей, давно умерших. Например, Уильям Блейк или Райнер Мария Рильке. В университет однажды вошел человек, который на самом деле изменил всю мою жизнь. Он был другом Дональда Холла, моего профессора по поэзии в Университете Мичигана. Однажды Холл сказал, что его друг придет в Университет читать свои стихи — этот поэт еще не очень много публиковался, но он хороший поэт, и нам обязательно нужно его послушать. И я чуть не отказался, потому что мы обычно не ходили на факультативные занятия, но решил, что все-таки стоит попробовать. Им оказался Роберт Блай. Это был 1958 год, и Роберт был великолепен. Он возродил дух Уильяма Блейка и прочитал нам что-то из своих ранних переводов “Девяти голосов” Рильке. Великолепно: “Сирота”, “Пьяница”, “Самоубийство”, “Карлик”. И читал что-то из раннего Йетса. Мне очень понравился Роберт и поэзия. Я думал: “Ну, вот оно, я встретил поэта. Наконец, я встретил настоящего поэта”. После встречи все ушли. Я же прошел вперед и, очень стесняясь, представился, а Роберт сказал: “Что вы делаете, пишете ли вы?” А я сказал: “Да, писал”.
Мы решили вместе прогуляться и к концу прогулки стали друзьями. Этот разговор я запомнил очень хорошо. Я рассказал ему о том, что моя душа тянулась к поэзии, и о том, какой ужасный страх я испытывал. Он слушал. Просто тихо слушал. Затем сказал: “Важно оставаться на краю. Именно оттуда приходит великая поэзия. Вся жизнь Рильке была такой. Он как бы катался на коньках — черная вода с одной стороны, лед — с другой, и испытывал, как близко к краю он может подкатиться”. Когда мы расставались, он сказал: “Приходи ко мне в любое время в Нью-Йорке”. Что я и сделал. И два года спустя, когда я хотел уехать из Америки, я сказал Роберту: “Мне нужно выбраться из этой страны. Она убивает меня. Мне нужно уехать куда-то — все равно куда. Главное, не оставаться в Америке. Что вы об этом думаете?” И он ответил: “Я много ездил, и мне нравятся страны на краю Европы. Не надо ехать в Лондон, Париж, Рим, поскольку там ты только встретишь других американцев. Поезжай, например, в Литву, Финляндию, Польшу или Норвегию. И там ты увидишь (это было в конце 50-х) старинную культуру, и она не будет американизированной. Но если ты поедешь в Лондон или Париж, тебе даже не нужно будет учить другой язык. И ты не увидишь Старого Света. Если же ты поедешь в Норвегию, там могут не знать английского, и тебе придется говорить на другом языке, но таким образом ты сможешь войти в культуру страны”.
Я последовал совету Роберта. Получив стипендию в Международной летней школе Осло летом 1959-го, я продал кое-какие вещи, чтобы собрать деньги на билеты. У моих родителей не было денег. Мне исполнился 21 год. Я взял билет в один конец на огромный пароход из Нью-Йорка в Осло. Девятидневное плавание по океану. Я был очень счастлив, что еду. В Америке я просто физически болел, хотя мне было жаль расставаться с моими друзьями. Но Блай сказал: “Иногда я бываю в Европе и тогда смогу увидеть тебя”. Он дважды навещал меня в Норвегии. И писал мне, поддерживал контакт. Чтение его журнала “Пятидесятые” (позднее — “Шестидесятые”) было очень важным для меня. Это настоящая линия жизни. И еще — поэтические книги, которые я взял с собой — Блейк, Рильке, Лорка и Йетс.
В первый год в Норвегии, когда закончилась летняя школа и я был один, я нашел комнату в доме, высоко в горах над фьордом Осло. Я жил весь первый год в сосновом бору, где слой снега иногда достигал четырех футов. Я получил работу посудомойки в ресторане в Осло и всю первую зиму провел там один, потому что хозяйка дома уехала на север Норвегии по делам своего погибшего мужа. Она оставила меня сторожить дом, красивый деревянный дом. На улице стояли лыжи, и она сказала, что я могу пользоваться ими. Я научился кататься на лыжах в Мичигане, так что провел эту первую одинокую зиму, катаясь вечерами на лыжах по тропам в лесу, по лыжне вокруг Осло, около 20 км длиной. Я приходил с работы домой около полуночи, надевал лыжи и забирался на гору. Это было потрясающе. Можете представить? Три часа ночи, никого нет. Я катался на лыжах всю ночь.
Я начал “стирать старые записи”, как я это тогда называл. Я не проделал самоанализ как таковой, хотя много читал Фрейда. Я просто “проигрывал” воспоминания о том, что не давало мне покоя, пока мучительные эмоции не исчезли и я смог прояснить свой разум, для того чтобы войти в новую жизнь. Это было нечто вроде маленькой смерти. В конце первого года, ближе к весне, хозяйка, владевшая домом, сказала: “Есть одна девушка, с которой тебе стоит встретиться. Ее отец очень известный норвежский романист и поэт, Тарджей Весаас, и его дочь Гури примерно твоего возраста. Она тоже сочиняет”. Домовладелица к этому времени знала, что я пишу, и представила нас друг другу. Благодаря знакомству с Гури я встретил нескольких иностранцев, живущих в Осло.
К тому времени я выяснил, что для зачисления в Университет Осло моего американского диплома недостаточно. Так что я должен был сдать отдельный экзамен, чтобы учиться там. Совершенно не имея денег, я взялся за шестилетний курс по психологии, окончание которого дало бы мне кандидатскую степень по психологии и право преподавательской работы в Европе. Я подумал: “Ну, к концу я буду знать о людях значительно больше”. В это время я все еще был очень застенчивым и боялся жизни. Но меня очень интересовали люди. Я открыл для себя женщин. У меня было несколько романов, я начал вести сексуальную жизнь, и мне было очень интересно, каковы женщины в Норвегии. Я нашел норвежских девушек очень открытыми и дружелюбными. Они любили теплый, физический контакт и не являлись истерически фригидными, как американские девушки, среди которых я вырос. Они меня многому научили. Они исцелили некоторые глубокие раны в моей душе, научили норвежскому языку! Это сделало возможным изучение академической психологии.
Я приступил к обучению, но у меня все еще не было дохода и возможности получения субсидии. Я подавал заявку на субсидию политическим беженцам, но мне ответили, что меня нельзя отнести к категории беженцев, поскольку не бывает беженцев из Америки. Так что я использовал свой совсем слабый норвежский для перевода социологического исследования на английский — за это хорошо платили. Я прекратил работу на овощном рынке, когда приходилось вставать в 4 часа утра. Это была моя вторая работа. Некоторое время работал грузчиком в порту. Тогда не было профсоюзов. Я вставал в семь утра, садился с другими парнями за большой стол, потом выкрикивали номера, и мы получали талоны и отправлялись в доки. Нужно было выгружать все, что находилось внутри корабля — проклятые тяжелые железные болванки, мешки с сахаром или что-нибудь еще. Или приходилось подносить грузы к лебедкам. Это была очень тяжелая работа, но я хорошо зарабатывал.
И я должен был научиться норвежскому: ребята на доках были необразованными, все они кричали и ругались по-норвежски. Итак, я начал читать Кнута Гамсуна с карманным словарем. Я читал во время перерывов на обед, и грузчики насмехались надо мной, эти старые матросы и пьяницы, работавшие на кораблях. Им было смешно, что я читал книги, но тем не менее Гамсун оказался хорошим учителем. У него очень красивый норвежский.
Я также писал стихи и, по счастью, Гури перевела мое первое стихотворение для “Dagbadet”, одной из крупнейших ежедневных газет. В те дни, если вы публиковали стихотворения в газете, то могли жить на эти деньги, будучи студентом. В газетах печаталось много поэзии, и люди читали ее. У меня вышла первая книга стихов. В конце концов я опубликовал пять сборников до того, как покинул Норвегию. В мои студенческие годы я постепенно стал восприниматься как норвежский поэт и считался одним из современных, перспективных поэтов этого поколения, одним из парней, которые теперь становятся “великими стариками” норвежской поэзии. Так что моя писанина также дала мне какие-то деньги. Но большую часть времени в Университете я почти голодал. Некоторое время я ел только шелушенный рис, лук и капусту.
Я пытался выжить и изучал психологию. Это было ужасно, и я ненавидел каждую минуту своей жизни. Это было в начале 1960-х, и, чтобы стать психологом, следовало знать статистику, уметь анатомировать мозг и ставить эксперименты на лягушках. Необходимо было учить неврологию, что, в общем, неплохо, но преподаватели старались связать ее с психиатрией довольно странным образом. Нас просили присутствовать на демонстрациях, например, в классе психиатрии, куда вкатывали какую-нибудь бедную женщину и спрашивали ее имя, возраст и день недели. Она, наверное, находилась в ужасной депрессии, поскольку ее 50-летний муж умер. Наша группа настолько была возмущена этим, что организовала петицию. Мы сказали, что больше не войдем в класс психиатрии, если не прекратятся демонстрации пациентов. Наша петиция была принята, демонстрации остановили.
Мы сформировали маленькое “революционное” объединение — в конце нас было пятеро — и читали все, чего не было в программах: Лэйнга, Юнга, Гуссерля, феноменологию и экзистенциализм, конечно. Мы отправились к профессорам и сказали: “Смотрите, эти аудитории в полдень пустуют. Никто их не использует. Не найдется ли у вас аудитория для нас?” “Да, пожалуйста”, — последовал ответ. Они не знали, что происходило, и предоставили нам аудиторию. Мы пригласили других студентов факультета: “В обеденный перерыв вы услышите специальную бесплатную лекцию по экзистенциальной психиатрии”. И они набились туда. Мы читали лекции нашим приятелям-студентам. Это было здорово. Мы даже вводили дзэн. И, конечно, Лэйнга. И это было в Норвегии, в начале 60-х.
Конечно, будучи студентами, мы читали о том, что происходит в Америке. Профессор Гарварда, Тимоти Лири, писал о недавно открытом в лаборатории химическом веществе, которое по своему эффекту повторяло определенные естественные психотропные составляющие, используемые в традиционных шаманских культурах. Он создал что-то вроде руководства для людей, применяющих новое и, предположительно, “расширяющее сознание” вещество, где сравнивал опыт людей, использовавших его, с тем, что описано в древнем буддистском руководстве, или с “промежуточной стадией между смертью и новым рождением” в “Тибетской книге мертвых”. Он предлагал использовать традиционную мудрость, чтобы пройти через измененные состояния сознания, в которых люди могут оказаться при принятии подобных веществ. Я начал читать и об этом. А также перевод Эванса-Венца самой тибетской книги. В свободное время, конечно.
Я очень хотел понять, что произошло во Вьетнаме. Меня, к счастью, защитил мой ангел-хранитель, потому что однажды в колледже, когда мы проходили IQ тесты, у меня был настолько высокий результат, что американская Армия решила оставить меня в покое. Пока я учился, меня не призывали на службу во Вьетнам. Но меня очень волновало то, что американцы делали во Вьетнаме. Я стыдился быть американцем. Хотя Норвегия и далеко от Америки, здесь был большой интерес к вьетнамской войне, а также протест против нее, и в этом я тоже участвовал. Примерно в то же время, в середине моей шестилетней программы обучения, я выбрал в качестве специализации клиническую психологию. Нужно было выбирать между ней и психологией развития, детской, социальной или индустриальной психологией. Я думал, они все были ужасны. Я еще не знал, насколько ужасной может оказаться академическая психология, особенно германско-американская. Меня очень злило то, что нам преподавали. Я написал несколько эссе для газет о том, насколько отчужденной стала современная психология. Я, будучи еще студентом, высунулся и, может быть, зря. Некоторые из моих профессоров писали гневные ответы в газеты, порицая меня за утверждение, что психологи — предатели гуманизма.
Это было в то время, когда опубликовали первые книги Лэйнга: “Расколотое Я”, “Я и другие”. Я жадно прочитал их, усвоил и подумал: “Совершенно верно. Лэйнг единственный, кто пишет по делу, черт возьми!” Я не мог вынести убийственное для интеллекта однообразие того, что нас заставляли читать в Университете. Меня чуть не рвало каждый раз, когда я входил в классы. У меня происходили ужасные споры с профессорами экспериментальной психологии по поводу пользы и ценности бихевиоризма.
Мне очень понравилась история Ронни в книге “Исцеление безумием” — о том, как на третий год обучения в Институте психоанализа Розенфельд рассказывал сон так называемого психотика, которому снился вертикальный утес. Внутри него открывалось отверстие, откуда выскакивала маленькая механическая кукушка и говорила: “Ку-ку, ку-ку, ку-ку”. Потом она пряталась, и отверстие закрывалось. И в этом же сне описывается другая скала — напротив первой, и там тоже открывается отверстие, выскакивает кукушка и говорит: “Ку-ку, ку-ку, ку-ку”. Прячется обратно, и отверстие закрывается. Интерпретация Розенфельда состояла в том, что это свидетельствует о психотическом расщеплении. Обе стороны психотика расщеплены, психоз и там, и там. Вот и все. При обсуждении Ронни сказал, что может быть альтернативная интерпретация: “Не думаете ли вы, что этот сон мог изображать ситуацию психоанализа, возникшую между ним и вами?” Человек посмотрел на него, ничего не сказав и даже не обратив внимания на комментарий Ронни. Этот человек, конечно, не обладал чувством юмора. Кроме всего, Ронни предполагает, что он подумал: “Да пошел ты!” И никогда больше не возвращался на семинары Розенфельда.
Во многом я делал то же самое. Иногда приходил на занятия: нужно же было что-то делать, чтобы получить диплом. В какой-то момент было неясно, получу ли я его вообще. Экзамены я сдал очень хорошо, набрал много баллов. Но я ненавидел учебу, необходимость заставлять себя учить те вещи, которые, если бы я не соблюдал осторожность, заразили бы и меня. Некоторые идеи — как вирусы, не так ли? Итак, пока учился, я должен был бороться за то, чтобы быть свободным от того, чему меня учили.
Открыв для себя книги Лэйнга, я также встретил человека, который проходил у него психоанализ. Этот парень был настолько щедр, что послал мне том “Избранного” Юнга, чтобы перевести его на английский. Это был двенадцатый том — “Психология и алхимия”. Он послал мне его в качестве сюрприза — без предупреждения. Я получил его, открыл — до этого я не читал Юнга — сел и стал листать. Я был поражен. Меня поразила алхимия. Я понял: все это я проделывал, когда мне было 14—15 лет, но по-своему, интуитивно.
Я проглотил книгу, читал всю ночь и на следующий день взял эту ценность с собой в Университет и показал профессорам и студентам. Никто даже не заинтересовался! Но думаю, книга была поразительной. И сейчас так считаю! Алхимия — прекрасная тема для творческой фантазии. Она учит душу открывать глаза. И учит превращениям.
Я не знаю, согласился ли бы я с современными юнгианцами по поводу алхимии. Алхимия значительно более своеобразна, чем представляют себе юнгианцы. Но Юнг, конечно, вдохновил меня, и я многие годы носил с собой эту книгу, как Библию. Я был действительно влюблен. По сути дела, я совсем недавно с ней расстался. Я просто запаковал ее, положив в большую коробку книг по психологии, которые посылал в Варшаву в клуб Юнга. Я адресовал ее молодой женщине, психологу, потому что у них вообще нет книг и нет денег. Когда я преподавал там в этом году, то понял: они просто не могут получать книги, так как те слишком дороги. Они не могли купить даже один том “Избранного” Юнга. Вероятно, книга стоила их месячной зарплаты. Это невозможно. Я подумал: “Книга так много значит для меня, я пошлю ее им”.
К тому времени, когда я получил свой диплом в Университете Осло, я написал Лэйнгу о своих планах. Он ответил: “Приезжайте — и танцуйте с нами”. И я сделал это. Упаковал вещи и приехал прямо в Лондон. Я никого не знал в Англии, кроме парня, пославшего мне книгу Юнга. Это было в 1966 году.
— Были ли Вы вовлечены в то время в работу Лэйнга?

— В течение двух дней после приезда в Англию я пришел к Ронни в его офис на Уимпол Стрит. Аарон Эстерсон все еще работал тогда с Лэйнгом. Когда я вошел, Аарон, я помню, ел апельсин. Они с Ронни стояли там просто так, от нечего делать, в коридорах рядом с кабинетами для консультаций. Ронни сказал: “Что ж, входи, давай поговорим”. И мы сели в прекрасные большие кожаные кресла в очень элегантной, просторной комнате, в которой практически ничего не было, кроме пространства. Он откинулся в кресле, посмотрел на потолок и просто ждал, а я подумал: “Здорово, здесь много места”. (Смеется.)
В другой раз мы говорили обо всякой всячине, и он предложил: “Почему бы тебе не приехать пожить в Кингсли Холле и не посмотреть, что это такое?”. Именно так я и поступил через одну-две недели и прямо отправился в Ист-Энд. Приехав в Англию из красивой Норвегии — понимаете, деревья и лес, фьорды и горы прямо рядом с домом или можно доехать на поезде, 15 минут или полчаса, и вы в деревне, — я оказался в отвратительном Ист-Энде. Это был шок. Я прожил там два года. Ронни все еще жил в Книгсли Холле, и мы много разговаривали. Он на все 100 процентов участвовал в жизни общины. За это время произошло множество удивительных и замечательных вещей. Все мы извлекали некоторые уроки из того, что там происходило, каждый по-своему. Я начал заниматься терапией совершенно естественно, но тогда не называл это так. Например, я каждую неделю виделся с Мэри Барнс в течение нескольких месяцев. В любых официальных стенах ей был бы поставлен диагноз “регрессирующая шизофрения”, и она была бы признана общественно опасной, но в Кингсли Холле Мэри могла быть собой без этого ярлыка.
Присмотр за Мэри был моей работой. Ее терапевт, Джо Берк, появлялся очень редко — час там, час здесь, — и потому постоянное выслушивание ее утомительной бессвязной болтовни, часто по три или четыре часа, было моей работой. И работой Пола Зила. Пол приехал примерно тогда же, когда и я, и мы оба пришли туда, полные энтузиазма в связи с идеями Лэйнга. Мы провели там самое большее одну неделю, когда Ронни объявил: “Нам всем нужно отдохнуть: мы устали. А вы с Полом будете здесь следить за всем, пока нас не будет!” Ронни и все остальные уехали в Грецию. Мы, будучи совсем новичками, не знали, что свалилось на нашу голову.
Это была экстраординарная ситуация. Я уверен, что Ронни знал, что делал, и думаю, он доверял нам, поскольку знал, что совсем не сможет нас контролировать. Но доверять — одно. Это не значит, что ты знаешь, что делать, когда Эндрю, которому был поставлен диагноз “кататоническая шизофрения” и который не разговаривал пять лет, в один прекрасный день выходит из здания и просто удаляется. Мы узнали, что его практически каждый раз, когда он выходил из здания, останавливала полиция, и старались предотвратить это. Но мы не знали, что делать! (Смеется.) Мы думали, что должны защищать Эндрю от системы, и старались говорить об этом с самим Эндрю. Но его не особенно интересовало то, что мы говорили. Так что была довольно забавная ситуация. Он старался побыстрее выскользнуть из наших когтей и улизнуть. Мы дали ему ключ, но его не особенно волновало, был у него ключ или нет: он все равно всегда звонил, когда возвращался. И Давид, один из обитателей, так злился по этому поводу, что обрезал провода звонка, так что Эндрю в конечном итоге приходилось забираться по стене! Рядом с Кингсли Холлом находилась детская площадка, и поверх стены, отделявшей ее от нашего здания, торчали куски битого стекла, но Эндрю — не обращая внимания — забирался по стене и, окровавленный, падал в маленький проход между домом и стеной, где стояли мусорные ящики, а затем полз вдоль здания, попадая в него через заднюю дверь, которая была открыта, через бойлерную, затем по пожарной лестнице в свою комнату. Вместо того, чтобы открыть главный вход своим ключом! (Смеется.)
В других случаях звонил телефон, и полиция говорила: “Один из ваших парней стоит у магазина на Хай Стрит, и там, похоже, заварушка. Не мог бы кто-нибудь из вас забрать его?” Я приезжал и обычно видел такую сцену: стоит Эндрю посередине улицы; движения нет, потому что это маленькая тихая улица, а вокруг Эндрю куча местного народу, все говорят вместе. И полицейский. Я подходил и спрашивал полицейского: “Извините, он что-нибудь натворил?” Полицейский смущенно отвечал: “Нет”. А я интересовался: “Ну, а в чем же тогда дело?” Полицейский говорил: “Нам позвонили владельцы магазина и сказали, что он стоит посередине улицы, не двигаясь, очень долго и смотрит на овощи”. Подразумевалось, что Эндрю планировал совершить налет на капусту или что-то в этом роде. Он вполне мог! Но, с другой стороны, он мог просто стоять, неожиданно задумавшись о чем-то, подобно Сократу.
Так обычно вел себя Эндрю — совершенно нормальное поведение для философа! Ронни говорил, что если бы Будда был жив сегодня, его назвали бы “кататоником”, потому что он не двигался, — при чем тут клятва не двигаться! Но это был Эндрю, и он ничего не делал, никогда никому не причинял вреда. Но одна из женщин, продавщиц магазина, могла предположить: “У него что-то в кармане, может быть, нож, он ранит кого-нибудь”. И я спрашивал Эндрю: “Есть у тебя что-нибудь в карманах?” Эндрю пожимал плечами, и полицейский проверял: ничего не было, может быть, расческа или ключ от Кингсли Холла и т.д. Но удивительно, что может вообразить один человек о другом человеке, который стоит совершенно спокойно и ничего не делает...
Эта ситуация заставила нас с Полом попытаться понять, как ведет себя человек или что делать с человеком, которого все считают сумасшедшим. В конце концов мы решили, что можем относиться к Эндрю так, как относились ко всем другим людям — к себе, например, хотя временами нам казалось, что нам нужно защищать его — для его же блага.

— Проводили ли Вы какую-либо терапию в Кингсли Холле?

— Через некоторое время Ронни предложил мне заняться терапией, и у меня не было супервизора, я просто начал. Один молодой парень жил не в Кингсли Холле, но мог добраться туда на поезде, что было удивительно, поскольку у него был диагноз “шизофрения”, и он как бы находился вне реальности. Он происходил из семьи, с которой мы с Джо Берком проводили семейную терапию. Мы старались выяснить, что происходило в его семье. Это оказалось непростым делом. Джо работал с матерью, а я — с сыном. Иногда мы работали со всей семьей. Когда сыну становилось “лучше” — в том смысле, что он переставал вести себя как человек, которого считают “сумасшедшим”, матери становилось хуже. Так что мы рассматривали семью как систему, в которой существовала необходимость, чтобы кто-то постоянно был сумасшедшим в той или иной форме. Мы видели, как предполагал Ронни, что сумасшествие “передвигалось” в семье.
В любом случае, для начала я не очень много знал, психология, которую я изучал в Университете, не обладала никакой ценностью в Кингсли Холле. Но я учился. Пребывание там вместе с Ронни оказалось просто подарком, бесценным источником знания о здравом уме и безумии. Но я также учился у людей, которые приходили к нам. У Эндрю, у Мэри Барнс — ухаживая за ними. А также разговаривая с тем молодым человеком, который приходил ко мне на терапию, и со многими другими клиентами, которых я часами слушал. Будучи американцем и не имея разрешения на работу, я не мог получить ее. У меня не было денег, и я буквально жил на хлебе и воде. Ронни, в конечном итоге, решил, что я могу быть “смотрителем” Кингсли Холла (смеется), и стал платить мне 10 фунтов в неделю, на которые я мог жить. Именно так я и выжил. И (пауза)... я думаю, что опыт Кингсли Холла, о котором Ронни так и не удалось написать, и мне тоже, за исключением беллетризованного и мало убедительного отчета, — это то, о чем очень трудно писать.
Помню, в последние годы его жизни, я как-то сказал Ронни: “Если ты захотел бы создать что-то вроде Кингсли Холла снова, как бы ты сделал это? Ты не думал об этом?” Он ответил: “Да, но на этот раз все было бы совсем по-другому”. Я спросил: “Как?” И он произнес: “Мы все были очень зелены в то время. Никто из нас не знал, что делал, и мы могли бы сделать это значительно лучше. Но совсем по-другому. Мы многому научились”. Я думаю (он сам написал это), следовало бы быть более авторитарным. Возможно, он прав, потому что люди совершали много ужасных глупостей. Ронни всегда отступал, давая людям делать то, что они хотят. Это были 60-е! (Смеется.) Прекрасно, но очень утомительно. Мы все очень устали.

— Что Вы делали после Кингсли Холла?

— В 1967 г. мой норвежский друг, покидая страну, попросил меня вернуть книгу, взятую у преподавательницы английского, жившей в Челси. Я позвонил ей. Она пригласила: “Приходите, выпьем чашечку чая”. Что я и сделал. В воскресенье днем мы встретились, я немного нервничал, думая, не слишком ли сильно я пахну Кингсли Холлом. У меня были дыры в одежде и щетина на лице, а здесь была преподавательница английского языка и китайские чашечки. Итак, я сидел там, ведя вежливый разговор, когда зазвонил звонок, и она удивилась: “О, я никого не ждала”. Она встала, открыла дверь, вошли двое мужчин, она впустила их и сказала: “Надеюсь, вы не возражаете: я так давно их не видела”. И представила их мне. Один из них оказался тибетским ламой Чогьям Трангпа, другой — первым человеком с Запада, ставшим тибетским монахом. Я не мог оторвать глаз от этого человека. Просто подумал, что он самый выдающийся человек на свете: я в первый раз видел человека с Тибета. Но это был не просто человек с Востока. Совершенно выдающаяся личность. У него были глаза пришельца. Он выглядел как человек с другой планеты, и его кожа обладала как бы золотой аурой. Он прекрасно говорил по-английски — красиво строил фразы, у него была безумная усмешка и нечто в глазах, что мне показалось очень интересным. И я подумал: “Ну, я должен еще раз встретиться с этим человеком”. И мы стали друзьями. Вот так иногда бывает. Оказалось, что у него в Шотландии есть центр под названием “Самие Линг”, и я несколько раз посещал его, начал медитировать (тибетская буддийская медитация) и немного учился. Однажды я даже привел его в Кингсли Холл, который ему очень понравился.
Примерно в то же время я встретил Фэй Рассел, очень таинственную женщину из Уэльса, которая в то время была танцовщицей фламенко и гончаром — духовная и простая женщина. Мы стали хорошими друзьями, а затем и любовниками, и, покинув Кингсли Холл, я стал жить с ней. Она мечтала о том, чтобы совершить кругосветное путешествие на лодке с группой людей, а я чувствовал, что должен поехать в Индию для изучения медитации. Она заинтересовалась тибетским ламой, которого я встретил, и я отвез ее в Шотландию, где она встретила его.
Восток имел очень сильное влияние на мое воображение. В Норвегии я встретился с Вимала Тхакар. Эта женщина была подругой Кришнамурти и Винобха Бхаве и прекрасным учителем. Вимала много рассказывала мне о своих многочисленных психических переживаниях, о том, как к ней в видениях являлась мадам Блаватская и обучала ее, про транскосмическое знание о Кришнамурти, где бы он ни был. Она сказала, что хочет организовать мне встречу с Аба Пант, тогдашним индийским послом в Норвегии, не знаю почему, но я согласился: она была такой мудрой и таинственной. Она просто как-то сказала: “Я вызвала такси, ты встретишься с индийским послом”. Мы приехали в его офис. Он был очень приветливый и приятный человек и спросил после встречи со мной: “Вы едете в Индию, не так ли?” И я ответил: “У меня не было таких планов”. Кроме того, у меня не было денег. А он продолжил: “Мне кажется, Индия будет вам очень интересна”. Через пять лет, когда я жил в Англии и планировал поехать в путешествие с Фэй, мы пошли в Индийский Дом в Лондоне, чтобы получить некоторые бумаги, и там был Аба Пант, теперь полномочный комиссар Индии в Великобритании. Он улыбнулся и сказал, что ему было известно: я когда-нибудь все-таки поеду в Индию.
Ронни не знал, почему я хочу путешествовать — это было до того, как он решил отправиться в Шри-Ланку. И он говорил что-то вроде: “Томас Харди никогда не уезжал дальше сорока миль от дома. Для чего тебе путешествовать? Кроме того, это опасно. Если ты поедешь в Северную Африку, возьми ружье”. Единственный плохой совет, который когда-либо давал мне Ронни. Я не последовал ему — не взял ружье. И очень рад, что не сделал этого. Я бы об этом пожалел.
Мы с Фэй начали наше длительное путешествие, но не на лодке. Мы пошли на компромисс и оборудовали “лендровер”, так что мы могли и жить в нем, и путешествовать. Мы также сделали это в определенных целях: Фэй хотела проехать через пустыню Сахара, а затем через Центральную Африку в порт Дар-эс-Салам, переслать нашу машину в Бомбей, и оттуда продолжать. Я, в принципе, хотел попасть в Индию, чтобы искать мастеров медитации. Для Фэй путешествие служило самоцелью, ей нравились приключения и новые сложные ситуации. Я неохотно согласился, что это могло быть интересно, но настоял, что мы не должны забывать и про Индию. В конечном итоге, мы сошлись на том, чтобы совершить экспедицию в алжирскую часть Сахары, затем вернуться в Европу. Вторая часть нашего путешествия — через Иран и Афганистан в Индию.
Путешествие явилось для меня великолепным открытием. Сахара, например, стала частью моей души, глубоко врезавшись в память. Это единственное место на земле, где я обрел полную тишину и начал постигать смысл масштабности геологического времени. Я понял, насколько малы мы, люди, и насколько коротка наша история. Я всегда буду носить Сахару в своей душе, она там даже сейчас, когда мы сидим здесь, в Лондоне, и беседуем, — ветры дуют и переносят вековые пески через дюны.
Дорога до Индии заняла у нас два года, но в конце концов мы добрались туда. И остались там на три года, а потом вернулись на Запад.
В горах северной Индии я встретил тибетских йогов и лам, очень интересных людей. Я нашел прибежище в буддизме, потом дал обет бодхисатвы и тантрический обет, начал учиться у них и стал проводить уединенные бдения, все время изучая буддийские тексты и практикуя буддийскую тантру. Когда я не мог больше оставаться в Индии (в связи с истекшей визой), я отправился в Непал. Там я работал полтора года, преподавал английский в американской школе, изучал медицину с аюроведическими врачами, практикуя свой садханас и изучая тантрические церковные танцы с Ньюаринским священнослужителем. Мне понравился Катманду, священный, полный волшебства город, именно такой, каким, на мой взгляд, и должен быть город.
Для меня, как психотерапевта, этот опыт был бесценен, хотя вы и не найдете его в программах обучения. Некоторые впечатления были такими сильными и интенсивными, что мне трудно облечь их в слова, но тем не менее они формируют мое знание души и человеческого существования.
В конце путешествия, размышляя об опасных для жизни ситуациях, я пытался сосчитать их. Я думаю, было 22 ситуации, когда смерть стояла очень близко. Я находился буквально на волосок от смерти. Это меняет отношение к жизни и ее ценностям. Опыт столкновения с иными культурами, с совершенно другими ценностями и системами мировоззрений... и при этом с ними нужно было взаимодействовать — очень ценный опыт для терапевта. Он убеждает в неограниченности возможностей человеческой души.
К счастью, Фэй была бесстрашна — физически бесстрашна. Она боялась разных вещей на духовном уровне. Но физически могла пройти через любую ситуацию не моргнув глазом, независимо от того, что ей предстояло. С ней было приятно путешествовать. Она меня научила многому, я действительно очень благодарен ей. Преодолев начальный скептицизм, Фэй стала серьезно практиковать тибетскую буддийскую медитацию.
Через пять лет Запад стал очень далеким от нашего сознания, и когда пришла телеграмма о том, что у матери Фэй опухоль мозга и она лежит в больнице, готовясь к операции, мы поняли: есть силы, которые не контролируются нами. Мы должны были бросить наши занятия в Индии и вернуться в Уэльс. Я был погружен в медитативное уединение, которое поклялся не нарушать под страхом смерти. Я пообещал учителю, что не нарушу уединение, даже если произойдет землетрясение, война или если кто-то умрет.
Фэй первой, на месяц раньше, уехала на Запад. Поездка по стране в “лендровере” очень отличается от полета на самолете, даже если и занимает 17 часов — вроде бы немалый срок. Ничего общего с медленным передвижением, деревня за деревней... (смеется.) 17 часов — это нечто, что совершенно взрывает рассудок, полностью уничтожает традиционную идею паломничества, которая заключается в путешествии самом по себе и в том, что встречаешь по пути — препятствия, болезни, сомнения и опасности. Я плакал, глядя сверху на красоту Земли, сидя так высоко, преодолевая 300 миль в час, может быть, на высоте 17000 футов. Рассвет над Пакистаном и длинные, красные лучи, тянущиеся на сотни миль вдоль старой морщинистой земли долины Инда, длинные тени над ущельем Хибер в Афганистане. Можно было видеть все это очень ясно, пролетая над местами, где “лендровер” пробирался медленно, еле-еле. Крошечной ниткой вилась дорога в персидской пустыне. Видя так называемую “колыбель цивилизации”, места, где были Ур и Урук, теперь превратившиеся в красную пыль, разрушенные стены: старые цивилизации, заросшие травой... (Пауза.)
Ну, я не очень далеко продвинулся, может быть, мы оставим это и перейдем к тому, как я стал терапевтом?

— Нет...

— Стоит ли переноситься в настоящее? Это всего лишь половина рассказа. Из того, что я видел в Кингсли Холле, я понял, что на самом-то деле очень мало знаю о человеке. Я стал очень скромным в этом отношении. Я видел так называемых профессионалов, работавших с Ронни. Не знаю, считал ли их профессионалами Ронни (смеется), но сами они считали себя психотерапевтами и психоаналитиками. И я просто чувствовал: это фарс, это не могло быть правдой. Нельзя просто сидеть в комнате с тем, кто страдал в десять раз больше, чем вы, и видел глубины души, о существовании которых вы даже не подозревали, или долго путешествовал, терял друзей в сражениях, или видел, как умирают друзья. Нельзя сидеть и ожидать, что ваши слова будут иметь какое-либо влияние на них. Вы новичок, вы читали книги и проходили обучение, но дает ли это право оскорблять чужую душу своими теориями?
Я был совершенно шокирован, когда увидел это. Я понял, что очень мало смогу сделать, пока не стану мудрее. Я просто должен был кинуться в пучину.
Как я уже говорил, Фэй была бесстрашна и стала прекрасным компаньоном в путешествии. В центре Сахары, среди песков, простирающихся на сотни миль во всех направлениях, песков, не дюн, с отдельными скалами, с палящим, очень жарким, безоблачным небом... Ничего вокруг. Если вдалеке мы видели небольшую точку, то знали, что на трассе еще одна машина. Когда мы приближались, то видели, что это грузовик, а когда подъезжали еще ближе — разглядывали арабских мужчин, которые что-то делали, стоя на песке. Никого вокруг. Вы не можете просто пройти, потому что в пустыне мало людей. И существует кодекс пустыни. Я знал, что нужно делать. (Смеется.) И хотя мне это не нравилось, мы останавливали машину, выходили и шли друг к другу: они — к нам, мы — к ним. Как ковбои на Диком Западе. Мы останавливались и приветствовали друг друга, потом предлагали им чаю, поскольку это была не наша страна, а они очень любят чай. Немного побродив по пескам, находили несколько палок, разводили огонь, ставили чайник, наливали в небольшие стеклянные чашки мятный чай. Если это были арабы, мы выпивали кофе. Мы должны были сделать им какой-нибудь подарок, а они неожиданно давали нам кучу сушеных фруктов. Это замечательно — поесть чего-нибудь сладкого и прохладного в центре пустыни, когда съестные припасы на исходе. Фэй всегда очень хорошо умела ломать лед и при этом оставаться женщиной. Она была очень, очень красива — темная, похожая на испанку уэльская женщина, очень сильная личность. Она умела побеждать в этих ситуациях, так что никогда не происходило никакого заигрывания. Мы много раз оказывались в подобных ситуациях. И постепенно я научился смягчаться, расслабляться и доверять себе.
Я работал с людьми из Бразилии, Перу, Скандинавии, Франции, Германии, Ирака, с американцами, с людьми исламского происхождения, евреями, католиками, протестантами, буддистами, индуистами... Поскольку я встречался с таким большим количеством рас и религий в своих путешествиях и наблюдал их вблизи, мне легко общаться с ними. Это не значит, что я все принимаю. У меня своя собственная перспектива, но я нахожу, что очень полезно при работе с людьми знать их прошлое и прошлое предков. Часто открывается целая сфера для общения, когда я показываю им, что знаю их культуру и культуру их предков.
Так что все это путешествие было просто фантастикой — опасным и очень трудным. Но постепенно, медленно, я становился зрелым. Что-то начало изменяться. Зеленый стебелек окреп к тому времени, когда мы прибыли в Индию (а мы попали туда через два года после того, как уехали из Лондона). В Пакистане нас задержала война. Я заболел гепатитом, потому что пил чай с австрийскими хиппи в пакистанских горах. Затем — духовный путь, вначале — медленно: встречи с тибетцами, с индийскими гуру, с учителями. Постепенное притяжение к одному или двум учителям, а затем решение пройти очень, очень интенсивную практику медитации.
Вернувшись в Англию, я первым делом отыскал Ронни Лэйнга. Затем Франсиса Хаксли, человека с прекрасным воображением, антрополога. У меня состоялись прекрасные беседы с обоими. Это было очень важно для того, чтобы возвратиться. Возвращение стало значительно большим шоком, чем отъезд. Я привык к жизни в других культурах и забыл, что в собственной столько насилия, жестокости, уродства, нищеты разума и воображения. Все это поразило меня с новой силой.

— Что заставило Вас повернуться к психотерапии после всей Вашей духовной практики в Индии?

— Вскоре после того как я вернулся в Англию из Индии, мне приснился сон, и этот сон все мне поведал. Он поразил меня, но я видел, что это было неопровержимо. Мне снилось, что я вижу буйвола, одиноко пасущегося на пыльной равнине. Он был белым, с розовато-коричневым оттенком. У него были огромные рога в форме лиры, горб и подгрудки. Он был как бог в облике животного — такой прекрасный. И просто спокойно пасся. Солнце сияло. Земля была горячая, трава сухая. Затем неожиданно в правой части равнины появилось еще одно животное: сильный, быстрый, черный буйвол — очень черный. У него были длинные опасные рога с кончиками в форме кинжалов — как у испанского боевого быка. Этот буйвол, исполненный желания сражаться, напал на первого. Он бил землю копытом, хрипел, вертел рогами в ярости. Но первый буйвол не обращал на него никакого внимания и продолжал пастись. Черный буйвол подошел ближе. Он бил копытами, пытаясь вовлечь первого в драку. Только когда он на самом деле стал атаковать и задел первого буйвола рогами, тот среагировал и одним движением рогов отбросил противника. Но в конце концов поняв, что черный буйвол не оставит его в покое, белый отступил с огромным чувством собственного достоинства, развернулся и отошел вниз по руслу реки и исчез, оставив поле черному буйволу. Когда я проснулся, мне не нужен был психоаналитик, чтобы понять, о чем говорил этот сон! Понятно, что черный буйвол завоевал поле боя.
Было ясно, что возвращение к моей практике медитации на Востоке могло долго ждать, может быть, до моей следующей жизни или до конца этой, когда я стану старым и завершу свою работу. Но в отношении ближайшего будущего я знал: мне нужно вернуться и работать над “черным буйволом” западного сознания. Насилие в мыслях и действии — одна из самых характерных черт западного человека. Это и растущий дефицит какой-либо сознательности — безбожный психопат в каждом из нас, живущий в пузыре нигилистического нарциссизма.
Я решил: буду искать какое-нибудь место, чтобы снова войти в психотерапию. Но после знакомства с некоторыми существующими организациями, проводившими обучение по психоанализу и психотерапии, мое предыдущее ощущение отвращения возвратилось. Я не думаю, что это была самонадеянность. Я просто не чувствовал, что люди, с которыми встречался в подобных учреждениях, стоили того, чтобы тратить на них время и деньги.
Так что я ничего не предпринимал по этому поводу в течение некоторого времени, а затем, опять же довольно случайно, на выходные, во время посещения тибетского центра обучения на севере Англии, обнаружил, что веду разговор с седой благовоспитанной леди с гор, сидя у очага в мрачном каменном зале. Ей было около семидесяти. Из всего большого количества людей меня привлекла именно эта пожилая женщина, и мы немедленно начали разговаривать. Как это обычно бывает с хорошим другом, нам сразу стало легко общаться. Женщина рассказала мне о видении, которое было у нее, когда она была совсем маленькой. Очень ярко одетые танцоры, которые, как она позже поняла, оказались тибетскими танцорами в черных шляпах. Через некоторое время я спросил: “Чем вы занимаетесь?” Я думал, что она может работать в женской тюрьме: в ее облике проглядывали черты человека, облеченного властью, и подумал: “Интересно, чем она занимается?” Она ответила: “Я бы предпочла остаться инкогнито: если люди узнают, чем я занимаюсь, это все меняет”. Я согласился: “Хорошо, не возражаю”. Я понял, что она живет в Лондоне, и спросил: “Может быть, нам стоит обменяться телефонными номерами?” Что мы и сделали. Позже я встретился с ней, и выяснилось, что она была юнгианским аналитиком, но с довольно уникальным характером.
Банти Уиллс, так ее звали, проходила анализ у двух юнгианских аналитиков. Первым был человек по имени Филипп Метмэн. После чего она работала с женщиной, которую звали Тони Суссман. Тони приехала в Англию в 1938 году. Юнг направил ее, чтобы она стала первым обучающимся аналитиком в Британии. Позднее, когда было основано Общество аналитической психологии как группа, обучающая юнгианскому анализу, Банти отправилась туда, представилась и рассказала им о своей работе с Тони. Но в Обществе сказали, что не признают миссис Суссман как обучающего аналитика и что Банти должна начать все снова, с азов, с ними! Банти к тому времени уже закончила свой собственный и обучающий анализ и не собиралась начинать все снова. Но это означало, что ей придется все делать одной. Что она и сделала. Она работала и практиковала одна в течение 30 лет, пока не умерла, будучи, по ее собственным словам, “оркестром из одного человека”.
Банти была смелой женщиной. Перед тем как стать аналитиком, она прожила очень полную жизнь, работая оформителем сцены, а затем оформителем декораций для фильмов, руководила лесопилкой во время второй мировой войны и, в общем, была очень тесно связана с радикальным искусством и художниками. Работала с Полом Робсоном, когда тот был здесь, в Англии, и встала на его защиту в пабе. Режиссер фильма, над которым они работали, сказал, что она не должна сидеть с Робсоном в пабе, потому что это могло вызвать неприятности, но Банти не повиновалась. Это, наверное, был один из первых случаев, когда белая женщина сидела в пабе с чернокожим мужчиной. Ее нелегко было запугать ложными авторитетами любого ранга. Она была радикальной, хотя и очень теплой, очень сильной духовной личностью, которая поняла, почему я отправился в Индию и что я там делал. Она не отвергла этого. Именно такого партнера я и искал. Я спросил: “Не можем ли мы поработать вместе?” Банти согласилась: “Да, думаю, мы очень хорошо сработаемся”. И это действительно было так, мы на самом деле очень хорошо работали вместе.
Банти жила одна. Она практиковала в маленьком кабинете, расположенном над студией художников в Сэйнт Джон Вуде. Банти сказала, что у нее всегда было ощущение, что она сидит высоко на ветвях огромного дерева в своей маленькой комнатке. Однажды, изучая старую карту местности, она нашла, что очень старый и огромный дуб рос точно там, где позднее был построен дом. Итак, я всегда думал о ней как о “старой женщине на дереве”. Мне нравились ее шутовство и острый юмор, то, как она удивительно умела попасть в точку. И ее сочувствие.
Я хотел работать над созданием моста между выдающейся тренировкой духа (вы назвали бы их дисциплиной разума, духа, эмоций, тела), через которую я проходил в Индии, и западной психологией. Я думал: “Вот женщина, которая на самом деле знает имена нескольких индийских учителей”. Она даже говорила со мной о своей личной связи с Раманой Махариши. Она никогда с ним не встречалась, но знала, что он ее учитель. Его воображаемого присутствия ей было достаточно. Даже когда он уже умер. У Банти не было никакого намерения ехать в Индию, встречаться с кем-либо, но она с уважением относилась к путешествию, которое я проделал.
Мы работали много часов и над моими снами, и над комплексами, которые открыли в моей жизни, и над тем, что часто причиняло мне достаточно сильную боль и дискомфорт. Она провела меня по классическому пути, намеченному Юнгом, пути противостояния с тенью и ее дьявольскими обманами, вводя меня в “мастер-работу”, как называл это Юнг. Противостояние с Анимой, этими более или менее бессознательными женскими персонами, обитающими в человеческой душе. Банти стимулировала мою любовь к искусству и мое собственное творчество стихотворца и эссеиста.
Банти была связана с художниками. Она сама была великим художником в психотерапии, питаясь только супом и морковью в первые годы работы психоаналитиком, когда у нее практически не было пациентов. Банти оставила очень хорошо оплачиваемую работу, для того чтобы стать психотерапевтом. Она верила в то, что делала. Банти делала бы это, даже если у нее совсем не было денег. Она говорила мне: “Терапия — это искусство. Действительно искусство, и ты рожден для него. Люди могут проходить тренинг, но тренинг сам по себе не может сделать их психотерапевтами”. Когда Банти узнала, что жить ей осталось недолго и что я стану психотерапевтом, она передала мне весь свой опыт и знания. Но как и в случае с Лэйнгом, я знал, что ее стиль уникален, а мне следует найти свой собственный.
Так начался пересмотр моих идей о том, что такое психотерапия. До Банти мои впечатления о психотерапии были в основном отрицательными. В Америке, будучи еще студентом, я посещал психоаналитика, последователя Адлера, чье воображение, как я теперь понимаю, было очень слабо развитым. Он был на редкость груб со мной в своих манипуляциях во время терапевтических сеансов, а его язык и мышление — очень примитивными. Кроме того, он почему-то испытывал неотрефлексированную ненависть к художникам. В нем было мало человечности, и для уязвимого молодого человека, который ищет понимания, это ужасно. Циничный и язвительный, он сжег меня — я был очень молод и изранен и не мог защититься.
А в Норвегии я ходил к аналитику юнгианской ориентации. Она использовала кушетку, интерпретировала все мои сны в связи с моей семьей, независимо от содержания. Когда я говорю “интерпретировала”, значит, она не особенно утруждалась пониманием их образности, не пыталась учиться, дать возможность снам ожить. Она убивала образы снов пулями интерпретации и оставляла меня наедине с мертвыми понятиями.
Банти Уиллс была совершенно иной, хотя она была похожа на Лэйнга тем, что была полностью сама собой, личностью, которую не согнула система. Однажды, пребывая в сомнениях о том, “как стать психотерапевтом”, я сказал ей, что хочу быть “респектабельным” (как она) психотерапевтом. Банти посмотрела на меня с изумлением, засмеялась и произнесла: “Дорогой мой, я нереспектабельна!” И рассказала мне историю о том, как ее не приняли в Общество аналитической психологии. Большинство ее “лапочек” — так она называла своих пациентов — знали ее историю с “официальным признанием”, и вы думаете, это хоть как-то влияло на их отношения? Она была так популярна, что можно было стоять в очереди годы, чтобы попасть к ней. Я знаю многих ее “лапочек” (смеется), и знаю, как волшебно и легко она трогала их душу и подталкивала к расцвету их индивидуальность. Но называть пациентов “лапочками”! Вы представляете, какую реакцию это вызвало бы во многих психоаналитических организациях! У них совсем нет чувства юмора. А у нее было! О, сколько было смеха — замечательного целебного смеха! Я редко встречал кого-либо еще, кто мог бы так свободно и с таким удовольствием смеяться. У нас состоялось несколько шумных сеансов. Ей очень нравилась божественная комедия бытия, в то же время она испытывала столько сострадания. В выходные она могла отправиться навещать старого друга, который умирал в больнице, поехать в деревню к кому-то, кто был одинок или у кого было мало друзей.
У нее была большая любовь — норвежец, которого убили во время войны (он находился в рядах движения Сопротивления), и она никогда не была замужем, не испытывая подобных чувств к кому-либо еще. Так она говорила. Я понимал: это огромное горе в ее жизни. Банти была совершенно одна, что редко случается с людьми, и, мне кажется, она действительно смогла жить в одиночестве и при этом говорить с людьми женатыми и имеющими детей. Она не являлась этаким наивным существом, не знающим жизни. Она многое повидала. У меня никогда не складывалось ощущения, что ей не хватает опыта.
Банти по-своему различала психотерапевтов и психоаналитиков, довольно забавно: это не было научным разграничением. И сама говорила об этом в шутку: “Мужчины становятся лучшими аналитиками, потому что очень хорошо умеют разбирать вещи по кусочкам”. И если подумать, большинство людей, которые хотят поработать с психотерапевтом, ищут женщину. Мне кажется, с ней я начал раскрывать в себе некоторую женственную часть, к которой раньше и не приближался.
Она также сподвигла меня на то, чтобы написать первую книгу по психологии — “Остров Просперо — тайная алхимия в Сердце бури”. Однажды я с восторгом рассказывал о том, как участвовал в группе чтецов “Бури” В. Шекспира и открыл для себя многое, исполняя роль Калибана. Первоначально я полностью идентифицировался с Просперо, именно эту роль я очень хотел прочитать. Кто-то захватил ее до меня, и я подумал: “Черт, почему? Я бы сыграл намного лучше”. Так что мне пришлось взять другую роль. Я начал понимать, что сделал Шекспир. Он создал нечто необычное и оригинальное, мифическое существо, очень трогательное, и придал голос обычно безмолвной части души, вложил в него слова, прекрасные слова. Я подумал: “Если бы только психотерапевты могли научить людей так обращаться с персонажами собственной души!”
Я очень привязался к Калибану. Рассказал об этом Банти, и она ответила: “Ты должен написать книгу, просто напиши все это. Ты прав: в Калибане заключен весь секрет пьесы! Никто об этом еще не писал”. Я так и поступил. Прекрасная идея, поскольку книга стала тем мостом, который я искал. Попытка соединить мой духовный опыт, полученный на Востоке, с психологическим опытом Запада. “Буря” рассказывает о человеке, Просперо, который настолько посвятил себя духовному, что потерял связь с душой и, следовательно, понимание всего мирского. Как Граф Милана, он уделяет так мало внимания душе политики, что просто теряет ее и однажды ночью обнаруживает, что враги врываются в дверь замка и вышвыривают его вместе с маленькой дочерью и оставляют посреди моря на гнилом суденышке...
В некотором смысле пьеса Шекспира многое мне поведала: тот, кто прошел Восток, совершал подобные ошибки. Люди получали невероятно много от учителей, пребывающих на очень высоком уровне, и слишком быстро это усваивали, в большой спешке. Потом считали, что достигли какого-то просветления и должны сами стать гуру и обучать других секретам великих мастеров. Происходили ужасные вещи, поскольку они не разобрались со своей западной душой. (Смеется.) Они просто собирали все в кучу, “Ом Вайра Гуру Падме Сиддхи Хунг Пхат!” Это возвращалось к ним бумерангом мести — наша западная душа очень склонна к насилию и намного более экстравертирована, чем восточная душа. Юнг прекрасно все понимал. Так хорошо понимал, что боялся этого и пытался отвратить людей от поездок на Восток. Он писал всякие ужасные вещи о гуру. Я думаю, он считал, что должен быть единственным гуру.

— Вы проходили тренинг?

— (Смеется.) Да, проходил, но это был не такой тренинг, где получают бумажку. Я не аккредитован, не принадлежу к какому-либо реестру, полностью вне системы и думаю, что таким и останусь до самой смерти. Вы понимаете, что системе нужны те, кто вне ее, — как еще она сможет увидеть свое собственное бессознательное?
Как-то я сказал Банти: “Думаю, я должен пройти тренинг”. Она посмеялась и ответила: “Ну, мужчинам необходимо признание, им нужно значительно больше признания, чем женщинам. Женщины довольны тем, что просто практикуют”. (Смеется.)
У нее было много забавных идей. Мне они нравились, и, хотя они и могли шокировать людей своей простотой, в них всегда содержалось зерно истины. Для нее мужчины — это аналитики, умеющие разбирать вещи по кусочкам; женщины — целители, люди, которые могут помочь другим собрать себя воедино после раскола, произошедшего в их душе или сердце. Мужчинам, по ее мнению, необходимо признание. Поэтому они и создают все обучающие организации и аккредитации. Теперь женщины тоже считают, что должны проходить аккредитацию и прочее, но это, по мнению Банти, не является главным в их природе.
Самое важное состоит в том, чтобы затеряться в ходе процесса. Банти, вероятно, назвала бы это “спонтанностью”. Есть прекрасный раздел в книге “Исцеление безумием” об абсолютной, совершенной спонтанности, где Ронни Лэйнг говорит, что спонтанность очень важна для психотерапии. Но если вы используете это слово, люди считают, что вы говорите о том, чтобы прыгнуть к кому-нибудь в постель. Ронни был очень раздражен тем, что такое прекрасное слово испорчено Фрейдом и теперь вызывает подозрение. Но различие между таким человеком, как Ронни, и его критиками состоит в том, что последние могут видеть только свои собственные низменные увлечения. Ронни говорил, что “вежливость и учтивость” — основные принципы его работы и “грубая спонтанность”, лишенная дисциплины, может привести к чему угодно. Человек должен использовать весь свой интеллект и честность в таких вопросах. А не просто свод этических правил. Если я лезу в кодекс, чтобы узнать, могу ли я что-то делать или нет, значит, я уже отправился по пути этического нигилизма. Но спонтанность с “учтивостью и уважением” совершенно необходима, и, мне кажется, она легко теряется в тренинговых программах. Многое потеряно, и это беспокоит меня, мысли о том, что происходит с профессией психотерапевта в целом, не дают спокойно спать по ночам.
Но однажды, в конце 70-х, я сказал Банти: “Слышал, что есть группа людей, лоббирующих идею о том, чтобы сделать психотерапию “респектабельной”. Мне, наверное, нужно пойти куда-нибудь и получить сертификат”. Она засмеялась и сказала: “Да, вероятно. Тебе в любом случае нужно пойти к психотерапевту-мужчине и увидеть отличия от работы с женщиной”. Я слышал об аналитике, который ранее работал в Цюрихе, состоял в Ассоциации юнгианских аналитиков и имел право на обучение. Его звали Ин Бегг.
Я позвонил, поехал к нему, и он мне очень понравился. Он был дегустатором вин и отличным знатоком еды, а до этого жил в монастыре и был монахом. Я думаю, он отделился от этой компании из-за своей дионисийской позиции (смеется), но Ин Бегг был очень культурным человеком, и мне нравился его юнгианский подход. Редкий человек, аналитик с щедрым сердцем. И совершенно свободный от догм. Очень набожный, и я понял, что для психоаналитика это прекрасно. Бегг не соответствовал обычному маскулинному типу монотеизма, скорее, он обладал духовной силой. И он к тому же был шотландцем (смеется). Очень начитан, хорошо формулировал свои мысли; духовный, но жесткий. Мне нравится подобная комбинация. Это совершенно правильно. Я, вообще говоря, чувствовал, что мне повезло, лучше и быть не могло. Я начал проходить с ним психоанализ, что продолжалось еще несколько лет. Два человека — Банти Уиллс и Ин Бегг — были лучшими людьми, с которыми я мог бы работать в то время.
Я никогда не работал с Ронни как с аналитиком и вполне доволен этим, поскольку в нашей дружбе не было лишних осложнений. Несмотря на близость, иногда возникали ситуации асимметрии. Хотя Ронни делал все, чтобы избегать асимметрии. Люди иногда так сильно действовали на него, что он должен был ложиться на пол и раскачиваться — как плод в утробе (смеется).
В середине моего, как говорил Ин, “обучающего анализа” я подал заявку в Ассоциацию юнгианских аналитиков, председателем которой в то время являлся Герхард Адлер, но пока моя заявка шла туда, в этой группе происходила некоторая борьба. В принципе, Адлер уже старел и собирался уходить в отставку, и члены организации выбрали на его место Ина Бегга. Ситуация, как мне рассказывали, заключалась в том, что Герхард неожиданно отказался признать результаты голосования. Он остался на своем посту и не желал уходить. Он сказал, что не уйдет в отставку. Сторонники Ина встали стеной и сказали: “Все, хватит, мы уходим, так нельзя”. Они ушли и создали свою собственную организацию, которая теперь называется Независимой группой аналитических психологов. Они подали заявку в Международную ассоциацию юнгианских аналитиков, были приняты и теперь являются отдельной юнгианской группой с правом тренинга. Они — осколок Ассоциации юнгианских аналитиков, которая, в свою очередь, когда-то откололась от Общества аналитической психологии. Это второй раскол среди английских последователей Юнга. Он, вероятно, будет продолжаться. Расколы вообще в природе психологии.
Наверное, это связано с тем, что душа, по сути, имеет раскольническую природу, на что и указывал Юнг. Она полна комплексов и противоречий. Юнг в своем кресле на небесах (смеется), глядя вниз, наверное, слегка смущен, думая: “Ну, “индивидуация”, я выбрал это слово, взял его у Ницше. Я сам продвигал идею индивидуации, значит, люди все больше и больше становятся сами собой. Так что жаловаться не приходится!” Чем больше вы становитесь собой, тем меньше будете походить на других, тем больше потребность создать свою собственную психологию. Я думаю, все психологии в конечном итоге опираются на одного человека, и поэтому Юнг был так шокирован тем, что люди называют себя юнгианцами. Жак Лакан не мог смириться с идеей, что есть лаканисты. Он даже сделал по этому поводу официальное заявление, пытаясь остановить их. Но они продолжают звать себя лаканистами.
Одна из причин, по которой мне нравится архетипическая психология, заключается в том, что Хиллману, который выбрал этот термин примерно в 1971 г., удалось с самого начала избежать “хиллманианской психологии”, еще одного персонального названия. Он утверждал, что архетипическая психология не являлась лишь его созданием. Юнг был одним из ее отцов, а другим стал французский философ Анри Корбин. Он называет разных людей из прошлого, вплоть до периода романтизма. И еще дальше — от многих поэтов и художников романтизма к Возрождению — к таким философам, как Марсилио Фичино. И еще дальше — к неоплатоникам (Плотин). Затем назад к Платону, даже к Гераклиту. Очень многие оказали влияние на архетипическую психологию, и Хиллман в своей маленькой монографии, определяя архетипическую психологию как итальянскую — “Encycopedia de Novecento” — перечисляет двадцать-тридцать современников, внесших вклад в формирование архетипической психологии. Мне кажется, это широкий жест с его стороны. Он начал создавать что-то и сказал: “Смотрите, вот оно, если хотите, можете присоединяться ко мне, если вам нравится то, что я делаю”. Он использовал интересное словосочетание, когда мы говорили об этом — “избирательное родство”. Одна из фраз Гете...

— ...и Макса Вебера...

— Да... Вы понимаете, что я имею в виду. А как-то в другой раз Хиллман говорил со мной о “сидении на том же дереве”. Когда мы смотрим вокруг, кто сидит на ветвях рядом? Есть несколько людей, кроме Хиллмана, но большинство из них — люди с его дерева, у них много общего.
Вернемся назад, к истории о том, как я стал психотерапевтом. Как-то Ин заметил: “Почему бы тебе не начать принимать клиентов?” Банти говорила то же самое. Они верили в то, что я делал, но я же не разговаривал с ними как со строгими супервизорами: “Я сделал то-то и то-то. Что вы думаете по этому поводу?” Я просто рассказывал им о своей работе, и если мне казалось, что я могу использовать их опыт, то упоминал об этом на сессии, и мы обсуждали. Так оно и шло. Я учился у этих более опытных людей, и мне казалось, что так и нужно. Им, похоже, это тоже нравилось.
Я направил свою заявку в Ассоциацию юнгианских аналитиков как раз в то время, когда в группе начинался раскол. Я об этом не знал. Адлер встретился со мной один раз ненадолго и задал несколько вопросов. Ин рассказал, что он рекомендовал меня как своего самого сильного кандидата, единственного, которого следует принять. Когда Адлер отказал мне в обучении — из-за состоявшегося разрыва, — Ин разозлился. Он сказал, что меня использовали в данной ситуации, как мячик для пинг-понга. Он хотел принять меня, а Адлер — нет. И за Адлером осталось последнее слово.
Ин спросил: “Сколько лет ты этим занимаешься?” И добавил: “Ты уже достаточно учился. Десять лет в Университете, пять лет путешествий, три года медитации, несколько лет личного анализа и еще три года обучающего анализа. Чего еще ты хочешь? Тебе следует обучать людей по своей программе”. Я спросил, нужна ли мне какая-то бумажка, и он ответил: “Забудь об этом. Раньше это никого не волновало. Почему бы тебе просто не начать прием клиентов?” Я сказал, что ведутся разговоры об аккредитации, о том, чтобы привести все в респектабельный вид и т.п. Ин ответил: “Не думаю, что это к чему-нибудь приведет. Мне кажется, к тебе это не относится: ты клинический психолог, у тебя есть нужный опыт, так что просто работай”. И я согласился. И избавился еще от пяти лет надоедливой скуки. Вот так я и стал психотерапевтом. (Смеется.)

— Когда?

— Когда? Примерно в 1984 году.

— Что происходит, когда к Вам приходит клиент? Как к “архетипическому психотерапевту”...

— Хорошо. Я отвечу, но сначала вернусь назад и подведу кое-какие итоги. Помните ли вы, в начале нашего разговора я упоминал три фактора, которые сыграли важную роль в том, что я стал психотерапевтом?

— Да...

— Первый фактор — рано возникшая необходимость понять мать, страдавшую и заставлявшую страдать меня самого. Второе — мой американский опыт опустошающего влияния на душу утраты культуры и культурных корней. И третье — мое стремление к красоте. Я уже говорил, что испытывал какую-то печаль в детстве, которую не мог понять. Это могла быть печаль о сестре, которой у меня не было. Но все три фактора владели мной большую часть жизни.
Я потратил первые 25 лет жизни, отчаянно пытаясь освободиться от безумного клубка негативных предписаний, двойных связок, экзистенциальных и религиозных травм, интернализованных ошибок восприятия и общего ужаса жизни. В этот период я читал Фрейда и погрузился в аналитическое мышление. По мере того как я постепенно освобождался от “миазмов” и меня уже не разъедал постоянный страх (когда мне было уже за 25), я начал понимать, как же была истощена моя душа.
Когда мне перевалило за 25, я стал воспринимать себя как сформировавшуюся личность и радоваться этому. У меня появилась уверенность в своей изначальной склонности к исследованию мира. Я путешествовал по разным странам и культурам. Кроме того, наступило время внутренних путешествий и исследований всяческих душевных и духовных географий. Это был период, когда Юнг стал моим учителем и путеводной звездой. Но к концу данного периода я понял: все это была лишь подготовка. Мое стремление к красоте осталось, становилось очевидным, что ее не хватало не только мне, но и всей нашей культуре.
Я открыл для себя труды Джеймса Хиллмана и сказал себе: “Ага, вот человек, который нашел способ пересмотреть психологию так, чтобы она представлялась поэтической основой разума и смогла бы решить ужасную проблему подавления красоты в наше время”.
В 1987 г. мне исполнилось 49 лет. Я был погружен в работу Хиллмана с 1979 г. и начал преподавать его идеи в 1983. В конце концов, я нашел психологию, которая полностью мне подходила, и, кроме этого, смог внести в нее собственные идеи. Ин Бегг настойчиво рекомендовал мне создать организацию для дальнейшего распространения архетипической психологии в Англии. Предложение поступило как раз вовремя. С 1985 г. я жил с Евой Лоуи, которая разделяла мою страсть к поэзии, рисованию, музыке и архетипической психологии. Совершенно неожиданно я нашел сестру, которой у меня никогда до этого не было. Именно Ева, больше чем кто-либо другой в моей жизни, предоставила мне возможность быть тем терапевтом, которым я хотел стать и которым становлюсь. С момента нашей первой встречи мне было ясно: вместе мы сможем создать нечто феноменальное, что никогда бы не создали по отдельности. Мы и теперь, по прошествии более чем 10 лет совместной жизни, считаем такое совпадение наших предназначений потрясающим.
Нам была дана возможность создать Лондонскую компанию архетипических исследований, которая зарегистрирована как благотворительный Траст. И ежегодную антологию “Сфинкс” — журнал архетипической психологии и искусства. Ева поддерживала меня все эти десять лет в реализации двух больших проектов, нередко работая ночи напролет и по выходным. Но это основывалось на нашей любви к искусству и убеждении, что искусство должно привноситься в психологическую и психотерапевтическую практику. На протяжении почти века существования психотерапии к вопросам красоты и уродства просто не обращались как к основным. Они подавлялись. Не сексуальность, а красота.
Видите, я наконец приблизился к последнему фактору, оказавшему огромное влияние на мое становление. Сочетание идей Хиллмана и центрального значения воображения, необходимость создания эстетической психологии, моя близость с Евой, с ее чувствительностью к красоте — все это придало мне смелости для разработки способов включения в практику психотерапии элементов эстетического воображения. В 1995 году мы с Евой ввели наши идеи в годичный курс архетипической и культурной психологии, названный “Thiasos”. Это не курс обучения (смеется), это курс об идеях. “Thiasos” происходит от греческого названия приверженцев Диониса.
Давайте теперь вернемся к вашему вопросу. Хиллман призывал — и нам с Евой это казалось необходимым — к полному радикальному изменению психологии. Если психотерапия означает “забота о душе” (“психе” означает “душа”, а “терапия” — “забота”, — я думаю, все это знают), мы должны четко понимать, что это подразумевает. Мы должны проводить границу между терапией души и терапией тела или, например, терапией духа. Сегодня многие путают душу и дух, душу и тело. А психотерапия, прежде всего, относится к душе. Для начала мы как терапевты должны осознать внутреннюю, неотделимую тенденцию психотерапии практически всех школ к развитию интроспекции и к ограничению реальными личностями в нашей жизни, тенденцию к исключению неличных, мифических элементов души. И этот узкий, личностный смысл, которым психология беспорядочно оперирует сегодня, превращает ее скорее в социологию, и, возможно, именно так ее стоит называть.
Так что первое, над чем я начну работать с вновь пришедшим человеком, это развитие ощущения “души”. Встреча с архетипическим измерением в жизни клиентов может произойти много позже, что, как правило, не возникает сразу. С некоторыми людьми ничего подобного вообще может не произойти. Хотя, конечно, это прекрасный способ восприятия, способ представления вещей и видения их через затуманивание Эго. Однако не каждый готов к этому, не каждый заинтересуется и не каждый сможет понять. Очень многое зависит от того, для чего приходит человек.
Некоторые люди входят в кабинет, и видно, что они могут развалиться на части в любой момент, или им самим так кажется, или они так несчастны, что плачут и не могут остановиться ни на сессии, ни вне ее. Другие перегружены психотропными препаратами, создающими как бы оболочку, отделяющую их от собственных чакр и полностью отрезающую от глубинных уровней души. Или они работают в большом городе, где тоже происходит нечто подобное. (Смеется.) Очень разные люди приходят на психотерапию. Некоторые потому, что их просто интересует воображение, фантазия и состояние их души. И очень быстро растет чувствительность, которая дает возможность понять необходимость выйти за пределы ограниченной субъективности собственного “Я” и снова выпустить душу в мир.
Некоторые приходят потому, что их интересует состояние мира, в котором мы живем. Мне кажется, это лучшая причина обращения к терапии, поскольку она ведет к тому, что лежит за пределами “Я”, к тому, что Платон, Плотин и неоплатоники называли Anima Mundi — душа мира. Плотин утверждал: материальный мир вмещается в душу, как сеть в море. Они совпадают — море простирается на столько же, на сколько и сеть. Нет места без души, согласно данной теории. Интересно, что подобная идея разделяется практически всеми народами в мире, которые живут племенами. Они знают, что мир одухотворен, и считают нас опасными и ненормальными, поскольку мы отрицаем идею о том, что деревья, горы, реки и животные также могут иметь душу. Мы, в свою очередь, просто списываем подобные верования на суеверия и “анимизм” — глупое, примитивное мировоззрение.
Психотерапия — если она не утопает в нарциссизме — должна противопоставить укоренившейся центростремительной силе центробежную. Психотерапии необходимо найти выход из зеркального зала в мир, который остался у нее позади. На конкретном уровне введение Юнгом диалога с пациентом и замена фрейдовской кушетки двумя креслами, стоящими друг против друга, уже стало центробежным движением от бесконечно долгих эгоцентричных монологов пациента.
Как видите, мы с Евой предлагаем пациенту третью возможность. Они могут сидеть напротив психотерапевта на диване или на другом кресле, которое стоит под углом к креслу терапевта. В этом положении мы не находимся лицом к лицу. Пациент может выглянуть в окно! (Смеется.) Мир не замыкается на кабинете. Существует возможность уйти от нарциссического очарования психоаналитического зеркала и выглянуть в мир. Это, конечно, метафора, но положение кресел отражает основную идею — так же, как кушетка и темный кабинет с тяжелыми шторами, типичный для классического психоанализа.
Конечно, подобный взгляд на психотерапию не только радикален и революционен, но также незнаком и непривычен для людей. Я не жду от всех, входящих в кабинет, что такой взгляд будет сразу им понятен. Но данное представление о психотерапии формирует мою практику — представление о широком контексте, если хотите. Начиная с того, что происходящее в кабинете — это преимущественно то, как душа ищет любви. Душа ищет любви как средства от ее ужасов и страшных страданий, ее странных загадок, иррациональных желаний и невозможных стремлений. Постепенно при работе с некоторыми людьми, приходящими сюда, я начинаю вводить идею, что существует другой смысл у события или впечатления, у которого, казалось, есть только единственный, буквальный смысл. Этот ход от буквального к метафорическому открывает дверь к обсуждению души и царства мифических образов. Иными словами, архетипических паттернов и формальных аспектов души.
На практике я обнаруживаю: то, насколько быстро человек сможет начать движение к архетипическому, очень индивидуально. Я говорю “архетипический”, поскольку мы говорим о движении, которое делает человек, а не о чем-то, что просто существует. В этом смысле архетипическая психология отличается от психологии Юнга, поскольку мы ставим акцент на прилагательном, а не существительном. Мы не говорим так много об архетипах. Архетипическая психология — в отличие от Юнга — рассматривает не божественность, а феномен. Для Юнга архетипические паттерны души выходили за пределы эмпирического мира, где существовали время и место, не являясь сами по себе феноменами. Архетипическая психология всегда рассматривает архетипы как феномены.
Архетипическая психология ищет архетипические паттерны или структуры, стоящие за тем, что происходит. В психотерапии, например, архетипическая психология не игнорирует психопатологию, как многие другие новые формы психотерапии. Психопатология считается центральной, но я не рассматриваю психопатологию как настоящую патологию в медицинском смысле. Я работаю над тем, чтобы найти некоторую психологическую необходимость в патологической активности души. Психопатология глубинно связана с мифом. Это двойная связь: патология всегда мифологизирована, и мифология всегда патологизирована. Так что большая часть моей работы состоит во взгляде сквозь симптомы, синдромы и патологии, с которыми люди входят в кабинет, во взгляде на их мифические и архетипические корни. Такое архетипическое движение — это движение к присвоению ценности фантазиям или симптомам людей. Архетипическая психология — психология ценности.
Говоря о фигурах мифологии, Юнг однажды заметил, что мы должны прекратить извлекать эти фигуры из наших состояний и скорее извлекать наши состояния из этих фигур. Но чтобы сделать это, человек должен сначала много узнать о тех фигурах, о которых говорит Юнг, — о божествах. Необходимо очень хорошо понимать мифологию, вы не можете практиковать архетипическую психотерапию без четкого понимания мифологии и мифологических образов.

— Многие не думают в терминах “души”; может быть, они просто не думают, что она существует. Как Вы поступаете с этим во время сессии? Предположим, человек приходит и, кажется, не знает о том, что такое душа?

— Я могу прочитать строки из стихов Антонио Мачадо, которого очень люблю и иногда читаю их клиентам. Вот так:
Однажды ветер овеял мою душу ароматом жасмина...
Вместо запаха жасмина мне нужен аромат твоих роз...
У меня нет роз — все цветы в моем саду мертвы...
Тогда я возьму воду из фонтанов, сухие листья и желтые лепестки...
Ветер утих. Я плакал. И сказал своей душе:
Что ты сделала с садом, что был тебе доверен?

Так я могу начать, если человек не знает, что такое душа, но большинство, конечно, знает. Мне кажется, поэзия волшебным образом доводит до человека идею о душе. Я могу процитировать Китса или Блейка, Йетса, Лорку, Рильке или Уоллоса Стивенса. Но, кроме того, если вы говорите о “пище для души” или о “музыке для души” или про человека, который имеет душу, возникает немедленное понимание в обыденном сознании. Может быть, это вынесено за рамки психологической “культуры”, а, возможно, и философской и теологической, но оно остается в повседневной жизни.

— Когда Вы произносите “душа”, я сразу думаю об Отисе Реддинге...

— Точно, совершенно верно.

— Вы можете сказать мне, что же происходит, когда человек обращается к Вам?

— Не могу, потому что не знаю, что произойдет, и потому что люди все разные и не бывает двух похожих сессий. Хорошо, существуют некоторые общие внешние параметры, но это ничего не скажет вам о том, как в кабинете появляется душа и как я отвечаю ей, поскольку данный процесс не может быть стандартизирован. Никоим образом!

— Каковы тогда внешние параметры?

— Клиенты звонят в дверь. Я нажимаю кнопку, чтобы открыть внешнюю дверь, и впускаю их в здание. Затем я открываю дверь в квартиру и приветствую их рукопожатием, если это первый визит. Я прохожу с ними в кабинет и предлагаю выбор — диван или кресло. Я обычно спрашиваю, что привело их сюда. Если клиенты захотят что-либо узнать обо мне и о том, как я работаю, я пытаюсь продемонстрировать пример своего стиля мышления и работы. Могу упомянуть, что придаю большое значение снам и, если возможно, предпочитаю иметь письменные тексты снов, с которыми мы будем работать, конечно, если мои клиенты видят сны. Если же нет, я предлагаю рассмотреть жизненные ситуации или рабочие ситуации, цели и планы. Я использую первый час, чтобы исследовать возможность работы с человеком: насколько вероятно продвижение. Если мы хорошо себя чувствуем в этом отношении к концу первого часа, я обсуждаю оплату и спрашиваю, как часто они предпочли бы посещать меня. Обычно я работаю один или два раза в неделю, хотя достаточно гибок, если уже проработал с человеком некоторое время. Я обычно устанавливаю период времени, по окончании которого мы договариваемся рассмотреть нашу работу и решить, хотим ли мы продолжать, — это может быть и месяц, и шесть месяцев, и год.

— Как насчет более скрытых параметров? Внутренних?

— Что я делаю? Ронни как-то сказал, что пациенты получают его общество, он предоставляет себя в их распоряжение и делает все, что может, чтобы разрешить то, что беспокоит их. Форма, которую это может принять, непредсказуема и весьма различна, но клиенты получат лучшее, что он может предоставить: его интуицию, спонтанность и чувствительность. Но Ронни не удалось оформить все это в модель. Я очень благодарен Ронни, что он нашел такие слова, потому что, мне кажется, здесь действительно сказано что-то очень верное о трудностях психотерапии, когда происходит своего рода создание души.
Человек, входящий в кабинет, может пребывать в отчаянной панике, возможно, в состоянии, пограничном с психозом. Кабинет внушает и страх, и почтение. Невозможно это проанализировать. Именно поэтому многие врачи, психиатры и психоаналитики заканчивают тем, что в подобном случае прописывают таблетки. Они не знают, что делать, не видят бога в заболевании, как говорил Юнг. Но я сам находился в таком состоянии и знаю, что это такое. И я уважаю такого бога. Как терапевт ты не многое делаешь. Но нужно быть там. Нужно предоставить человеку свои “общество и заботу”. Ну, если человек выглядит так, будто он не дышит, я могу предложить им начать дышать (смеется). Поскольку можно запаниковать настолько, что часть вашей диафрагмы больше не будет двигаться. Тогда я начну дышать вместе с вами, сознательно настроюсь на ваше дыхание.
Вот мелочи, которые можно сделать. Чем дольше остаются люди, тем больше мы можем их изучить. Это не значит, что они попадают в зависимость и не могут уйти, совсем другое. Я не приветствую зависимость.

— Можем ли мы поговорить о переносе?

— Перенос как понятие — это защита Аполлона (по сути, достаточно мерзкая) против Эроса и того, что всегда называлось в человеческих отношениях дружбой. Я не говорю, что терапевты должны становиться друзьями своим пациентам, но и не утверждаю обратное. Я утверждаю, что большая часть психоанализа и психотерапии прячется за защитную оболочку понятий типа “перенос” в связи с фундаментальным самообманом. Суть в том, что такие понятия, как перенос, слишком часто используются для того, чтобы прикрыть пугающую неспособность любить. Ужасные издевательства над человеческими отношениями кроются за словами “перенос” и “контрперенос”. Психоаналитическое использование данных слов — ужасное извращение языка, поскольку у них такое же значение, что и у слова “метафора” — переносить. Ни один поэт не использовал бы это слово так, как оно используется в психологических кругах. У меня нет сомнений в том, что существует много вещей, которые “переносятся” во время терапевтических сессий, но теория, интерпретирующая все эти прекрасные метафоры души как “родительские проекции” и так далее, совершенно абсурдна.
Вы знаете, я вел “группу по анализу практики” для профессиональных психоаналитиков, психиатров и психотерапевтов, и один из членов группы ходил на так называемую “юнгианскую” обучающую аналитическую группу в Лондоне. Когда он впервые пришел ко мне, то уже проработал аналитиком более десяти лет и хотел пересмотреть свою практику через призму архетипической психологии. Он заявил: “Знаете, вы первый человек, с которым я смог поговорить о воображении и снах в психотерапии. В моем тренинге нас учили: любое высказывание пациента должно рассматриваться с точки зрения переноса”. Перенос убивает воображение. В нем нет никакого благородства. И это даже нечестно.
Конечно, бывают случаи, когда люди входят в консультационный кабинет, садятся и начинают вести себя так, будто я их отец или мать, и не нужно учиться пять лет, чтобы заметить это. Но подобное вовсе не происходит постоянно с каждым пациентом, который приходит на психотерапию. И не надо поощрять такое поведение. Обычно достаточно отстраниться. Следовательно, я нахожу морально неприемлемым использование терапевтического часа для того, чтобы навязывать перенос пациенту, а затем бесконечно его запугивать и относить к переносу все, что происходит. Очень скучно и деградирующе тривиально для души. Существует так много другого, что “переносится” архетипически и требует признания. Интерпретируя все, что происходит в течение часа, исключительно как “семейную любовь”, психотерапия подвергает себя опасности совсем потерять связь с душой. Меня это беспокоит. Какой-то вампиризм. Но знаю, что многие используют перенос, поэтому это лишь мое личное мнение.
К сожалению, наиболее уважаемые психотерапевтические организации построили целую концепцию психотерапии на идеях вроде “анализа переноса”. Она настолько въелась в них, что необходимо разобрать на части, по кусочкам и выкинуть целую теоретическую систему, чтобы избавиться от ее коварного влияния.

— Пытаетесь ли Вы работать с ежедневными заботами пациентов или продвигаете их дальше?

— Это что, взаимоисключающие вещи? (Смеется.) Нет. Можно совместить это, привнося архетипический ход, например, в супружескую ссору, чувства человека, в эмоциональную вспышку или настроение. Привнести архетипический аспект, чтобы по-иному отнестись к тому, что ценно для человека.

— Не могли бы Вы привести пример того, что Вы “вытаскиваете” на поверхность? Каким образом это проливает свет на проблемы человека?

— В архетипической психологии всегда содержится идея о том, что каждая “проблема” скрывает фантазию в самом своем сердце и необходимо растворить проблему в фантазии. Женщина может войти в кабинет, испытывая ужасный страх, что она лесбиянка. Она называет это “проблемой” и напугана: вдруг что-то подтолкнет ее к этому. Может быть, еще больше она боится того, что я буду подталкивать ее к проигрыванию данного сценария. Подобная фантазия заставляет женщину не спать всю ночь и ощущается как навязчивость, преследуя ее. Постепенно, работая с такой пациенткой, я прихожу к выводу, что в ее жизни было очень мало женского — может быть, она рано потеряла мать, у нее не было сестер, пришлось заниматься мужской работой и делами. И она отвергла — не по своему выбору, а просто жизнь заставила — какой-то аспект того сада, о котором говорит Мачадо. В терминах архетипической психологии, это фантазия о красоте. Фантазия, которая может преследовать эту молодую женщину, фантазия о близости, очень тесной близости с женщиной, об открытии женской привлекательности. Но в притягательной силе женщины есть нечто божественное — мифическая богиня женского эротизма и соблазнительности. Греки звали ее Афродитой, римляне — Венерой.
Я могу рассказать моей пациентке о мифах, историях и образах Афродиты — вместо того чтобы вести дискуссии о том, стоит ей становиться лесбиянкой или нет. Независимо от того, станет она лесбиянкой или нет, таково будет ее собственное решение, но совершенно ясно из ее представления “проблемы”: чего-то не хватает в жизни этой женщины. Философия морали принесла бы ей зло. Я не могу присоединиться к пациентке в осуждении ее фантазий, потому что это голос души женщины. Если бы я разделял идеологию гуманизма среднего класса о психическом здоровье и психической болезни, пытаясь судить, что в данном случае является “здоровым”, а что — нет, то упустил бы архетипическую личность в фантазиях пациента. Идеи психического здоровья и болезни — идеи о душе. Когда нам говорят, что является психическим заболеванием, нам, таким образом, объясняют, какие идеи, фантазии и поведение неверны. Слишком многое в терапии и психоанализе поймано в ловушку такой моральной философии.
Языческим грекам, если их что-то беспокоило или не устраивало в жизни, друзья говорили: “Совершил ли ты жертвоприношение таким-то богам? Возможно, ты уделял недостаточно внимания Афродите? Может быть, отчасти твои трудности связаны с тем, что она решила, что ты не замечал ее?” Если вы почитаете греческие трагедии, то обратите внимание: в них четко говорится (чтобы зрители знали), какое божество покровительствует этой пьесе. Еврипид очень точно проводит подобную связь. Как в пьесе “Ипполит”, где Афродита выходит на сцену до того, как пьеса начинается, и произносит маленький пролог, в котором сообщает: “Ипполит всегда охотится с Артемидой. Он всегда приходит к ее алтарю. Он утверждает, что я самая губительная из всех богинь. Его не интересуют девушки и любовь. Ему достанется от меня за подобное презрение. Я отомщу”. И вся остальная пьеса — месть Афродиты: она заставляет мачеху Ипполита Федру влюбиться в него, и прекрасная трагедия заканчивается тем, что он будет убит своими же конями.
Греки относились к богам очень серьезно. Архетипическая психология не преклоняется перед богами. Она смотрит на них феноменологически, как на средство как-то упорядочить свою жизнь. Боги и богини. Так, например, некоторые формы депрессии связаны с тем, что в мифах времен Ренессанса называли Сатурном. И я могу сделать архетипический ход в отношении чьей-либо депрессии и познакомить клиента с образом Сатурна, поговорить о меланхолии и о том, что она рассматривалась врачами, философами и художниками Ренессанса как особый дар Сатурна. Может быть, я познакомлю их с искусством, которое использует образы Сатурна, и посмотрю, смогут ли они разрешить депрессии присутствовать в своей жизни как чему-то, что углубит их ощущение души. Я могу упомянуть Марсиллио Фичино, своего рода архетипического психолога времен Ренессанса, который изобрел множество способов работы со своей депрессией, основанных на воображении. Фичино принимал меланхолию как часть своего характера и судьбы, жил с этим всю жизнь и рассматривал Сатурн как выдающуюся часть собственной личности. Сатурн служил доминантой в его астрологической карте, а значит, Фичино знал, что нужно воздавать Сатурну должное. И для этого писал очень меланхолическую музыку, в определенные дни одевался в черное.
В некотором смысле архетипическая психология не связана с лечением. Она не работает исходя из “фантазии лечения”. И следовательно, отличается от всех других видов терапии.

— Вы говорите, что “достижение согласия” с вещами меняет их?

— Существует такая возможность. Но я не хочу “лечить” симптомы, что, как правило, означает избавление от чего-либо без реального понимания. Юнг рассматривал симптом как творческую энергию души, и если симптом правильно понять, это может привести к расцвету в жизни человека. Будучи же неправильно понятым, симптом может вести к сужению и закрытию, к чувству психологической искалеченности. Следовательно, когда мы хирургическим способом удаляем симптомы, как в случае применения бихевиоральной психотерапии или различных психотропных таблеток, в большинстве случаев мы теряем нечто, что могло бы нам пригодиться, обогатить нашу жизнь, а не разорить ее.

— Не всегда это очевидно для пациента...

— Нет, нет. И именно в этом суть данного вида психотерапии.

— Обращаются ли к Вам люди с идеей “быстрого решения проблем”?

— Редко, и если они хотят только этого, они обычно не остаются. Понимают, что я предлагаю нечто другое. Я, как правило, вполне четко это формулирую. Я не подталкиваю людей к тому, чтобы они остались: зачем, если им неинтересно мое видение мира. Нет, это не проблема. Люди обычно обращаются ко мне после прочтения моих книг, если они слышали, что я говорил, или меня рекомендуют те, с кем я работал. Я не создаю себе рекламу и не особенно работаю с врачами общего профиля, которые тоже разделяют идею “быстрого решения проблем”, согласно собственной медицинской модели.
Очень редко человек приходит ко мне после такой рекомендации, и иногда совершенно случайно это срабатывает. А иногда и нет: если клиенты ищут медицинского подхода.
— Если человек приходит с ожиданием такой терапии, сообщаете ли Вы ему, что можете предложить и в чем разница?

— Да, конечно. Я обычно так и поступаю с клиентами, которые приходят из не очень привычной мне области — например, от врачей общего профиля, которые не знакомы с моей работой. Но если человек знает, чем я занимаюсь, в этом нет необходимости. Они приходят, потому что прочитали мою книгу “Архетипическое воображение — проблески божественного в жизни и искусстве”. Они хотят понять, как это может проявиться в их собственной жизни.

— Мне все еще не совсем понятно... Это касается паттернов?

— Хорошо. Вы можете перефразировать все и сказать: это для того, чтобы дать приходящему человеку ощущение души. Поскольку иногда оно у него отсутствует. Или никак не поддерживается в жизни. Иными словами, приход сюда — это как бы подтверждение или закрепление чего-то, что клиент смутно ощущает. Наша работа придает ему больше уверенности следовать тому, что он считает правильным для себя. Другой способ — активация или катализация творческого воображения. Поскольку в нашем обществе оно находится в удручающем состоянии, в основном из-за школьной системы и СМИ. Воображение не признается тем, что Уильям Блейк называл “божественной силой” — божественным воображением в человеке. Воображение как связь со сферой божественного, с богами. Наша религия (в ней только один Бог — абстракция, которую нельзя представить в виде образа) боролась с множеством языческих богов и, таким образом, против воображения, которое естественно создает их образы. Активация творческого воображения может происходить очень по-разному. Если вы не имеете воображения, значит, не можете практиковать архетипическую психотерапию. (Смеется.) Очевидно, именно в этом суть. Но если я могу найти определенные ресурсы воображения в самом себе, я могу стимулировать их в другом человеке. Может быть, например, мы займемся пересмотром их биографии, их “истории” — возможно, они обмануты взглядом на нее, основанным на популярной психологии, телевидении или книгах, которые читали, или даже на психотерапии, которую проходили и оказывались в тупике, и у них есть ощущение, что они движутся в никуда. Возможно, психотерапия сначала примет форму пересмотра их биографии. Мы — как два писателя: садимся и смотрим, как еще можно написать эту историю. Каждый хороший романист знает, что одну историю можно рассказать десятью разными способами, но если застреваешь на чем-то одном, это оказывается очень неприятным. Так происходит и с вами, если существует только один взгляд на то, что произошло.

— Вы полагаетесь на какие-либо теории, представления — Лэйнга, Юнга, Фрейда...

— Да, но в конечном итоге, сам пациент указывает мне, на каком языке с ним лучше всего говорить. И мое дело услышать это. Я знаю женщин, которые в детстве жили без отца, но выросли с удивительной уверенностью в мужчинах и выработали в себе мужской интеллект и впечатляющую напористость — вы и не подумаете, глядя на них взглядом фрейдиста-психоаналитика, что эта женщина росла без отца. Встречаются аномалии, есть исключения из правил. Было бы бесполезно говорить с такой женщиной на языке Фрейда. Слышали ли вы о патафизике? Это новая наука, изобретенная французским сюрреалистом, Альфредом Ярри. Она изучает законы “исключений из правил” (смеется), и я думаю, что-то подобное должно рассматриваться и в психотерапии. Так часто происходит. Вы не можете провести обобщение.

— Вы придерживаетесь традиционного часа или пятидесяти минут...

— У меня не существует правил по этому поводу.

— Это я и пытаюсь выяснить.

— (Смеется.) Правил очень мало. Хотя, в принципе, для каждого пациента я определяю целый час. Вы знаете, душа имеет свой темп, и он не очень-то почитаем в нашем маниакальном обществе. Я обнаружил, что кому-то нужно полтора часа, чтобы душа заговорила. Нельзя форсировать этот процесс, урезая час до 50 минут: вы лишаете душу ее медленного ритма и создаете у пациента постоянную фрустрацию. Со многими пациентами мне приходится работать очень медленно, пока что-то произойдет. Все в душе движется медленно. И у меня нет правил относительно разговора или молчания. Случалось, я проводил с человеком целый час, не говоря ни слова, если мне казалось это необходимым. Иногда я говорю очень много, рассказываю истории и шучу, декламирую стихи, показываю что-то в своих книгах. Обычно я не вторгаюсь в фантазии человека и не прерываю их. Одно из моих правил состоит в том, чтобы следовать за фантазией пациента, не судить и не морализировать. Иногда, если у меня есть ощущение, что человек на каждой сессии просто педантично “отчитывается” о событиях прошедшей недели, и так происходит раз за разом, я могу остановить его и попросить взглянуть на то, что он делает, и увидеть, что есть еще другие вещи, которые он мог бы сделать в это драгоценное время, которое мы проводим вместе.
Другая область, в которой я не ставлю себя в жесткие рамки или правила, — место проведения сессии. Архетипическая психология с самого начала, с 1970 г., когда Хиллман первым ее так назвал, много перемещалась за рамки клинического исследования консультационного кабинета и пыталась найти свое место в культуре западного воображения. Реальное место проведения сеанса не зафиксировано лишь в одном конкретном месте — моем кабинете. Поскольку душа — не только субстанция личности, она присутствует везде в мире (как утверждали мои учителя Платон и Плотин), иногда что-то может получиться, если проводишь встречу с пациентом в каком-то особом месте, где можно встретить anima oci, душу места, и это станет частью психотерапии. Так не очень часто случается и бывает сложно организовать чисто технически, но мы с Евой проводили сеансы с нашими пациентами “во внешнем мире”. Рано утром на большом цветочном рынке в Нью Ковент Гардене, например. Или в греческой секции Британского музея, или в долине пауков в зоосаде Ридженс-парка. Когда человек перестает ограничивать душу рамками тела, он видит, что забота о душе может привести его в мир — должна привести его в мир — очень разными путями. Или мы приносим внешний мир в консультационный кабинет. Мы стараемся делать это как можно чаще, обсуждая план офиса, в котором работает человек, или детали архитектуры места, где он живет, или этические вопросы выполняемой им работы. Следуя изречению Юнга “Esse in anima”, что означает “бытие в душе”, мы работаем, понимая, что находимся в душе, а не душа в нас.

— Есть цель во всем этом?

— Например, дать человеку ощущение души, активировать воображение, создать связи между их личной жизнью и жизнью богов — архетипические структуры бытия.

— Как Вы понимаете, что уже сделано достаточно?

— Я во многом оставляю это решение за пациентами, но если я чувствую, что человек “зависает” слишком надолго, а мы уже пришли к некоторому заключению и человеку нужно уйти, я, вероятно, скажу ему: “Знаете, пора подумать об окончании нашей работы”. Но я не поощряю людей к тому, чтобы ходить очень часто или надолго оставаться. Я чувствую, имеет смысл работать раз, ну, максимум, два раза в неделю, здесь, в Лондоне. Во-первых, потому что это стоит денег. Во-вторых, из-за всяких сложностей: если человек живет в Южном Лондоне и ездит в Хэмпстед два раза в неделю, поездка может стать испытанием, особенно когда он имеет постоянную работу. Но главное, я не думаю, что психотерапия должна заменять пациентам жизнь, и не хочу, чтобы люди так думали. Я стимулирую пациентов много работать между сеансами. Посылаю в библиотеку или прошу писать мне что-нибудь, рисовать картины, продумывать какие-то вещи. Но люди так удивительно индивидуальны и различны, что мне трудно ответить на ваш вопрос.

— Возможен ли “тренинг” в Вашем подходе или он полностью интуитивен?

— Трудный вопрос, поскольку прошло много времени, пока я дошел до сегодняшнего состояния, и я не знаю, как избежать ошибок, которые сделал, чтобы быстрее подвести людей к той же точке. Я думаю, ошибки были частью моего пути. Вся жизнь — часть пути. Ученичество — самое близкое понятие к моей идее тренинга. Ученичество — нечто особое. Я пришел туда, где я есть сейчас, потому что на протяжении всей жизни искал одаренных и опытных людей, которые могли бы чему-нибудь научить меня. Когда я их находил, то оставался рядом с ними и старался научиться тому, что они могли предложить. Я не задерживался рядом с людьми, которые, по моему мнению, делали что-то неправильно, с теми, кто боялся воображения, и с теми, у кого была фобия души, психофобия. И, к несчастью, есть такие люди и в программах тренинга. Они могут причинить много вреда, поскольку находятся в позиции власти, и “жертвы”, ученики, не имеют возможности критиковать их: если они критикуют, то выбывают. Мне известно много подобных печальных случаев. Не существует свидетельства, что лицензирование и аккредитация предотвратят дискриминацию воображения во время программ тренинга.
Если бы вы были молодым человеком во времена Ренессанса и захотели стать художником, то, наверное, подошли бы к Беллини, Леонардо или кому-нибудь еще и спросили: “Могу ли я поработать с вами?” Мастер ответил бы вам: “Что ж, я рисую фреску на куполе собора. Мне нужно, чтобы кто-нибудь носил ведра с краской по лестнице”. Через некоторое время он предложил бы: “Ну, ты можешь начать смешивать краски или закрашивать часть неба вон за той тучей. А когда ты сможешь сделать это, я покажу тебе, как закрашивать тучи. И некоторое время спустя, когда ты научишься как следует смешивать краски, я могу показать, как рисовать. А когда ты научишься рисовать и смешивать краски, может быть, ты начнешь рисовать части одежды и пейзажа”. В конечном итоге, однажды тебя научат различать особенности человеческого тела и выражения лиц. Но этого не произошло бы, если бы не было хорошего взаимопонимания между подмастерьем и художником. Если один из них не нравился другому, ничего не получалось.
Все основывалось на Эросе. “Обучающая программа”, к которой мы привыкли, состоит в том, что существует институт или центр, и ты туда идешь, проходишь интервью, чтобы можно было посмотреть, подходишь ли ты и обладаешь ли достаточной квалификацией — это может быть докторская степень или 500 часов психотерапии. Ты платишь, ты принят. Эрос остается за стенами. Талант, эстетика — тоже. Никто не смотрит, сложатся ли творческие взаимоотношения у поступающего с теми, с кем он будет учиться. С моей точки зрения, сама идея обучающих программ с самого начала задумана неверно. В ней нет Эроса. Не знаю, каким может быть выход, но что-то не так в современной стандартной обучающей программе.
Помните ли вы тот пассаж (последняя четверть книги “Исцеление безумием”, может быть, в разделе о психотерапии), где Ронни, когда его спросили о практике, ответил: “Я понял, что делаю очень неортодоксальные вещи”. Это для меня ключ к разгадке Ронни: вот почему Ронни был таким великим — великим человеком, великим целителем, великим психотерапевтом, великим мыслителем. Его гениальность зиждется на одном: он шел нетрадиционным путем. Гений вообще никогда не идет традиционным путем. Это для него неприемлемо. Ты можешь идти один, и люди станут думать, что ты безумен. Или же они примут тебя, если ты не отступишь.
Мне очень понравилось, когда Ронни говорил, что не хочет создавать официальный тренинг, потому что люди растащат его по кусочкам и будут называть себя лэйнгианцами. Это приведет к невыносимому искажению и непониманию. Ронни находил это “совершенно отвратительным” (смеется). Я думаю, это относится ко всем, кто достиг чего-то стоящего. Это не значит, что обучающие программы не представляют никакой ценности, но они не дают самого главного. Где его можно найти? Тайна. Это либо есть, либо нет. Вы можете воспользоваться подсказкой того, кого уважаете, кто, как вам кажется, знает ее, но потом нужно выйти в свет, найти ее самому, создать свой собственный метод. Практически невозможно научить такой важной вещи, поскольку это связано с тем, что Юнг назвал “индивидуацией”, тем, что уникально в нас. То, чему я научился у Ронни, носило скрытый смысл. Не то что: “Вот как нужно работать психотерапевту, вот так нужно делать, когда к тебе приходит человек и говорит: “Я боюсь, что схожу с ума””. Ронни учил просто замечательным мелочам, спонтанному обмену между свободными духовными сущностями. Я узнавал их, стоя у пианино, когда я пел, а он играл. Говорили о гаммах или синкопах... мелочи, связанные с истинным искусством жизни... (Пауза.)

— Что происходит с Вашими клиентами, когда они достигают определенных высот?

— По-разному с каждым человеком. Один пройдет сколько может по какой-то конкретной дороге вместе со мной. Позже он, вероятно, захочет вернуться на эту дорогу, но сейчас пришел к “поворотному моменту”, и, возможно, следует остановиться. Наверное, каждый терапевт знает, что человек может дойти только до определенной точки, и ему нужно помочь прекратить терапию. Я думаю, необходимо быть честным, и если я не могу больше вам помочь как терапевт, то должен об этом сказать. Но мне обычно совершенно ясно, когда клиенту уже хватит. Может быть, он начинает учиться у своих снов, и сны указывают ему на то, что “Я” сновидений признало персонажи мира снов и само признано этими персонажами. Это всегда хороший признак. Или я вижу, что воображение действительно проснулось, и через него он открывает жизненные вопросы в размышлениях о мифах и образах в различных культурах. У клиентов начинают появляться такие хорошие идеи о том, что обычно мешало им жить. Что я думаю: “Нужно ли ему приходить ко мне? Наступило время стать независимым, и вместе со всем, чему он научился, выйти в мир и полететь”. (Смеется.)

— Я хочу удостовериться, что между их образами и проблемами существует связь...

— Вы хотите быть уверены в том, что есть связь? Я тоже... (Пауза.) Я не стал бы выполнять свою работу, если бы не помогал людям создавать эту связь.

— Похоже, Вы не концентрируетесь на непосредственно представляемых земных проблемах...

— Нет, могу и сконцентрироваться. Если клиент захочет. Не очень-то хорошо прерывать человека, когда он считает, что надо поговорить о самом важном для себя. Как вы говорите, о земном. Я могу сидеть и слушать, что говорят клиенты, — третьим ухом. И потом даю свой комментарий. Но остается вопрос: как остановить человека, который приходит к терапевту только для того, чтобы бесконечно говорить о себе, чтобы думать о себе тем особым “психологическим способом”, который мы выработали в нашем веке, — буквально, как Нерон, играть на скрипке, пока горит Рим.
Необходимо думать об этом, потому что мир не так уж замечателен. Люди, выходящие из консультационного кабинета, в целом, лучше справляются со страданиями души мира. Мир находится в ужасном состоянии. И существует множество проблем — проблемы городской жизни, национальной, политической, за которые не берется психотерапия. Они отодвигаются на второй план. Первое — это “Я”: “мое” развитие, “моя” самореализация, “мой” прогресс в психотерапии, “мой” психоанализ, “моя” индивидуация.
Люди приходят на психотерапевтическую сессию и тратят много времени на поездку из Кэмбриджа, например, в Хэмпстед, чтобы поработать со мной. Они нередко бывают совершенно измучены поездкой. Я могу интерпретировать плохое настроение своих клиентов как перенос или проигнорировать его и сразу перейти к обсуждению их “внутренних” проблем. Или поднять вопрос поездки на сессии, или они сделают это сами. Потому что нам нужно уделять внимание душе в мире. Очень мало делается относительно того, что мы погружаемся из одного экологического страдания в другое. Многие из них напрямую связаны с количеством машин на дороге — важнейшая проблема в наше время. И все мы страдаем. Все экологическое пространство за городом, не говоря уже об улицах и “деревенской жизни”, изменилось. Места, когда-то исполненные души, стали местами отчуждения, странности и грубости — вместо дружественности, взаимопомощи, человеческих отношений и творческой энергии. Что происходит сейчас на улицах? Там весело? (Смеется.) Но там было весело, когда я был еще мальчиком...
Так что есть множество моментов, относящихся к нашей городской жизни, к которым можно обратиться во время психотерапевтической сессии. И все они тоже содержат что-то архетипическое.

— Можем ли мы поговорить об архетипических аспектах этих проблем?

— Это непросто, вот так сразу, но одна из архетипических структур, которую мы, вероятно, можем рассмотреть, — вера в технологический прогресс как в лекарство от всех болезней. Мифическая фигура, которая воплощает данную точку зрения, — Прометей. И не только Прометей, но и сами Титаны. Титаны в мифологии очень интересны. Они были огромны, и есть действительно нечто титаническое в том значении, которое сейчас придается очень многому — супермаркеты, мегатранснациональные компании или крупные овощи и фрукты, не очень полезные и не очень вкусные. Суперавтострады, суперзвезды, громадные небоскребы, огромные аэробусы, переполненные “Макдональдсы”. Западное общество страдает от гигантизма. Джеймс Хиллман провел очень глубокое исследование мегамании западного мира. Но вернемся к Прометею. Именно он — мифическая фигура в фантазии бесконечного прогресса и технологических решений жизненных проблем, так называемое “быстрое решение”.

— И как конкретно это поможет пациенту?

— Такого рода психологизация, или “взгляд сквозь” ситуацию на ее архетипическую подоплеку, представляет собой возможность понять, насколько наше существование проникнуто мифическими реалиями, архетипическими структурами и паттернами. Это помогает людям узнать, откуда что происходит. И необходимо знать, какую ответственность мы несем за это. Как сказал Юнг, нам надо перестать производить богов из наших условий и начать производить наши условия от богов. И, разобравшись, человек не может просто сказать: “Мы все перевернем”. Нам нужно научиться смирению. Многое находится вне нашего контроля — определенные аспекты нашей политической и национальной жизни и т.д. Но понимание того, какие мифические структуры населяют события нашей действительности, может помочь. И, возможно, человек попытается найти нечто, что уравновесит это или сможет вступить в контакт с чем-то, что будет соответствовать титанической энергии. Это может быть — как однажды предположил Хиллман — образ Зевса, известного своей плодовитостью. Говоря метафорически, плодовитость Зевса означает очень широкомасштабное и плодовитое воображение, и, возможно, именно это нам и нужно. Нам надо преодолевать монстризацию. Строятся монстроподобные магазины, очень большие — как они называются в Америке? “Edge Cities”? Очень высокие офисные здания, где больше нет человеческого масштаба, чему так много внимания уделялось в эпоху Возрождения — масштабу человеческого тела в архитектуре.
Лично я вызвал бы на помощь Афродиту, ее элегантность и красоту, привнося их в уродство в виде маленьких вещиц, текстур и ароматов, чтобы сбалансировать титанические сверхразмеры. Вернуться к пристальному вниманию к деталям. Здания, которые привлекают наше внимание и которые нам нравится посещать, великолепны своими деталями. То, на чем отдыхает глаз, на что мы можем смотреть и любоваться. И нас интересует: “Как они это делают? Как они могли сделать такие превосходные окна? Великолепная работа!” А когда ты смотришь на 30-этажное здание, полностью сделанное из стекла? (Смеется.) На чем остановить свой взгляд?
Работа по нахождению души в мире и одушевлению мира заново — или заколдовыванию мира заново, как кто-то однажды сказал, — тоже очень важная часть психотерапии. Может быть, это произойдет в консультационном кабинете. Человек чувствует себя более тесно связанным с городом, в котором живет, и постепенно начинает восстанавливать свое гражданство. Пациент действительно становится гражданином, хотя он может называться гражданином, но не быть гражданином в душе. Являться гражданином, но не быть связанным со своим городом. Это дисфункциональный гражданин, отброшенный в сторону. Он маргинализирован, психологически деполитизирован, ничего не может сказать о том, что происходит. Как ночной кошмар: на его улице, не говоря уж о городе, в котором он живет, все вне его контроля. Это для меня так же важно, как и разговоры о его детских травмах. Травма его повседневной жизни так же важна, и необходимо как-то работать с ней. Что мы можем сделать, чтобы вернуть красоту и общность в наш мир, сделать его более приятным и желанным, более пригодным для жизни? Не должна ли терапия в конечном итоге стать терапией души в мире, в котором мы все живем?

СОДЕРЖАНИЕ
Скромное обаяние психотерапии. Предисловие Л.М. Кроля 5
Про временную спираль и параллельные миры.
Предисловие А.Ф. Радченко 7
Невыносимая скука бытия. Предисловие М.Н. Тимофеевой 9
Спутники в приключениях человеческого духа
Предисловие Т.В. Барлас 11

Предисловие автора 14
Гуманистическая психология. Дерек Гэйл 17
Психоанализ. Сюзи Орбах 38
Терапия, центрированная на человеке. Брайан Торн 59
Трансактный анализ. Шарлотта Силлс 78
Психоанализ. Питер Ломас 101
Психология личностных конструктов. Дороти Роу 116
Гуманистическая трансперсональная психология. Пол Тейлор 134
Когнитивно-бихевиоральная терапия. Брайан Шелдон 159
Экзистенциальная терапия. Эрнесто Спинелли 182
Гештальт-терапия. Пегги Шерно 208
Нейро-лингвистическое программирование. Анни Келлер 228
Психотерапия, раса и национальность. Леннокс Томас 243
Психоанализ. Адам Филлипс 267
Психосинтез. Наона Бичер-Мур 287
Биоэнергетика. Джон Эндрю Миллер 308
Групповая работа. Анна Геражти 329
Психология личностных конструктов. Фэй Франселла 350
Трансперсональная психология. Ян Гордон-Браун 365
Ребефинг. Марго Мессенджер 383
Психотерапия для женщин. Салли Берри 403
Архетипическая психология. Ноэл Кобб 422

Боб Муллан
ПСИХОТЕРАПЕВТЫ О ПСИХОТЕРАПИИ

Перевод с английского
И.В. Королева
Научный редактор
Т.В. Барлас
Редактор
А.Н. печерская
Ответственный за выпуск
И.В. Тепикина
Компьютерная верстка
С.М. Пчелинцев
Главный редактор и издатель серии
Л.М. Кроль
Научный консультант серии
Е.Л. Михайлова
Изд. лиц. № 061747
Гигиенический сертификат
№ 77.99.6.953.П.169.1.99. от 19.01.1999 г.
Подписано в печать 16.09.1999 г.
Формат 60Ѕ88/16
Усл. печ. л. 30. Уч.-изд. л. 27,1

ISBN 0-85343-329-2 (USA)
ISBN 5-86375-108-8 (РФ)

М.: Независимая фирма “Класс”, 1999

103062, Москва, ул. Покровка, д. 31, под. 6.
igisp.ru E-mai: igisp@igisp.ru
kro.igisp.ru
Купи книгу “У КРОЛЯ”








 2